отсутствие конницы у древних египтян, китайцев и т.п. может быть следствием дефицита лошадей соответственно они должны были быть использованы наиболее эффективным образом на тот момент, т.е. в колесницах с другой стороны в первой половине -1 тысячелетия колесницы и конница на БВ применялись совместно (как в Индии) "Foreign Chariotry and Cavalry in the Armies of Tiglath-Pileser III and Sargon II" Dalley 1985 хотя доля колесниц постепенно сокращалась а в Индии еще во 2й половине -1го оставалась высокой: "the king of Pataliputra had a military strength consisting of 9000 elephants, 30,000 horses, 8000 chariots and 600,000 foot soldiers" "India As Described By Megasthenes" Kalota 1978 --> chariots to cavalry 1:2
китайские теоретики периода Чжоу приравнивали колесницу к 80-100 пехотинцам, более поздние - одного всадника к 10 пехотинцам (уже с трензелями, наверно). также у Dalley читал что ассирийцы использовали для колесниц больших лошадей из Нубии, а для конницы мелких из Ирана. Т.е. колесницы были на порядок эффективнее, что оправдывало доп расходы
( ... )
>"Много слонов, колесниц и всадников, а пехоты вообще безчисленно". Тут пропорцию не высчитать. имхо это хоть и низкокачественное но свидетельство, мне кажется может отражать реальные пропорции
еще нашел, в Махабхарате пропорция 1:3 An elephant (Gaja), a chariot (Ratha), 3 horses (Ashwa) and 5 foot soldiers (Padhata) form a Patti
если под лошадью понимается всадник, то у чандрагупты получается 1:4
В армии Раваны (Рамаяна): The elephants and chariots number some ten thousand each, the cavalry twenty thousand and there are more than a crore foot soldiers 1:2
в принципе виден даже тренд, от 1:2 до 1:4, исторично :-)
>А к всем этим "исчислениям соотношения" относится имеет смысл без особого пиетета ну это понятно, но за неимением лучшего..
>А потом "раз" - и колесница превращается в "лимузин". Никаких существенных технических изменений при этом не произошло.
ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
>Только соотношение бойцы/кони у колесниц хуже, чем у конницы. Местами - резко. Так кто тогда должен был на лошадях экономить? Ну и колесницы и повозки вообще отмечены в зоне степей. Как-то делали их.
экономия - если лучник на колеснице в 3 раза эффективнее, чем на лошади, а лошадей требует только в 2 раза больше. получается в колесницах лошадей использовать выгоднее. если же лошадей много, кол-во колесниц ограничено производственными возможностями, а на лошадей можно и лучников похуже сажать, на кого не хватило колесниц, а также метателей дротиков и копейщиков. в общем, в зависимости от этих двух переменных может или полностью колесничное войско (египтяне) или полностью конное (какие нибудь киммерийцы) или
( ... )
Там проще читать это в виде "один всадник - более дорогая/ценная единица, чем один пехотинец". А точные соотношения...
Each Sayinkhani Turkmen is equal to 10 Uzbeks, and one Uzbek to a hundred Ottomans.
Написал вполне себе военный практик. А толку?
- ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
Довольно, кстати, быстро. "Настоящая" конница - где-то с середины 8 века, хотя именно сражаться верхом (те самые "псевдоколесницы без колесниц" из пар всадников) ассирийцы пробовали уже с 9 века. Уже к 7 веку колесница превращается в "порше". Это из New Perspectives on Ancient Warfare. 2010.
При этом сама верховая езда на Ближнем Востоке - на полторы тысячи лет ранее.
A letter discovered in the Tell Leilan archives from north-eastern Syria describes a raid against an enemy encampment’s livestock and refers to the use of horses as a mode of transport by the raiding party’s leader (it is reasonable to infer that the rest of the raiding party was
( ... )
"Two entries in the royal inscription of Esarhaddon give details of his forces. One of these lists the units which were mobilised for a campaign, including ‘third men’, ‘chariot men’, chariot drivers, archers, and shield-bearing spearmen"
в 7 веке в ассирии не только у колесниц но и у других войск бронирование повышается, конница вся бронированная например на барельефах (Assyrian Army, Tamas Dzeso - в этой книге подробный обзор и барельефов и надписей).
>не требует конница трензелей понятно, что не требует, но это мог быть важный фактор играющий против колесниц так же как и кочевая экономика не отменяла колесницы а играла против них
>ливийцев в описаниях египтян - они лучники. К эпохе классической Античности и дальше - эмблемным оружием всех этих береберов становится дротик
( ... )
>Повышается. Только к наличию брони у колесничего, возницы и коней изменения не свелись. Там теперь на четырех человек и четырех лошадей - один лук.
наверно и тактика поменялась, я думаю это могло быть типа бронемашины для борьбы с конными лучниками, их преследования
>Когда там у кельтов те же боевые колесницы исчезают? Через тысячелетие? Не великоват ли размах выходит?
так у них и брони в массе не было, даже шлемов, не помню кто об этом писал, в оспрейке цитата была. так что укладывается в мою систему. при этом, в Галлии колесницы пропали в последние века до н.э., возможно с распространением фанерных щитов. и примерно в то же время галлы изобрели еще более жесткие мундштучные удила
Про пробивание щитов
«Нынешние лучники <...> тетиву натягивают до уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара» Прокопий, "Война с персами" (I, 12-16)
В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на
( ... )
База для этого? Этнографическая аналогия, источники?
- Про пробивание щитов ... В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на вылет с 9 метров
И что это должно показать? Из лонгбоу в Средние века пробивали дубовую дверь в 4 дюйма. Как там у них с успехами в стрельбе по укрытой за щитами пехоте или коням в броне на реальном поле боя? Можно про египетские "copper targets" посмотреть.
Еще раз повторю - все технические возможности для создания аналога нумидийской конницы были уже с начала 2 тысячелетия до н.э. А его не было.
- так у них и брони в массе не было
В массе ее у них не было ни до колесниц, ни после. И? А знать была одоспешена вот точно не хуже колесничих Рамзеса II. Не трогая того, что у колесниц бриттов и египетских биг общего - наличие двух колес. Конструкция разная, вооружение колесничих разное, стиль боя разный.
Reply
соответственно они должны были быть использованы наиболее эффективным образом на тот момент, т.е. в колесницах
с другой стороны в первой половине -1 тысячелетия колесницы и конница на БВ применялись совместно (как в Индии)
"Foreign Chariotry and Cavalry in the Armies of Tiglath-Pileser III and Sargon II" Dalley 1985
хотя доля колесниц постепенно сокращалась
а в Индии еще во 2й половине -1го оставалась высокой:
"the king of Pataliputra had a military strength consisting of 9000 elephants, 30,000 horses, 8000 chariots and 600,000 foot soldiers"
"India As Described By Megasthenes" Kalota 1978
--> chariots to cavalry 1:2
Reply
Reply
Reply
имхо это хоть и низкокачественное но свидетельство, мне кажется может отражать реальные пропорции
еще нашел, в Махабхарате пропорция 1:3
An elephant (Gaja), a chariot (Ratha), 3 horses (Ashwa) and 5 foot soldiers (Padhata) form a Patti
если под лошадью понимается всадник, то у чандрагупты получается 1:4
В армии Раваны (Рамаяна):
The elephants and chariots number some ten thousand each, the cavalry twenty thousand and there are more than a crore foot soldiers
1:2
в принципе виден даже тренд, от 1:2 до 1:4, исторично :-)
Reply
Reply
>А к всем этим "исчислениям соотношения" относится имеет смысл без особого пиетета
ну это понятно, но за неимением лучшего..
>А потом "раз" - и колесница превращается в "лимузин". Никаких существенных технических изменений при этом не произошло.
ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
>Только соотношение бойцы/кони у колесниц хуже, чем у конницы. Местами - резко. Так кто тогда должен был на лошадях экономить? Ну и колесницы и повозки вообще отмечены в зоне степей. Как-то делали их.
экономия - если лучник на колеснице в 3 раза эффективнее, чем на лошади, а лошадей требует только в 2 раза больше. получается в колесницах лошадей использовать выгоднее. если же лошадей много, кол-во колесниц ограничено производственными возможностями, а на лошадей можно и лучников похуже сажать, на кого не хватило колесниц, а также метателей дротиков и копейщиков. в общем, в зависимости от этих двух переменных может или полностью колесничное войско (египтяне) или полностью конное (какие нибудь киммерийцы) или ( ... )
Reply
- ну это понятно, но за неимением лучшего
Там проще читать это в виде "один всадник - более дорогая/ценная единица, чем один пехотинец". А точные соотношения...
Each Sayinkhani Turkmen is equal to 10 Uzbeks, and one Uzbek to a hundred Ottomans.
Написал вполне себе военный практик. А толку?
- ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
Довольно, кстати, быстро. "Настоящая" конница - где-то с середины 8 века, хотя именно сражаться верхом (те самые "псевдоколесницы без колесниц" из пар всадников) ассирийцы пробовали уже с 9 века. Уже к 7 веку колесница превращается в "порше". Это из New Perspectives on Ancient Warfare. 2010.
При этом сама верховая езда на Ближнем Востоке - на полторы тысячи лет ранее.
A letter discovered in the Tell Leilan archives from north-eastern Syria describes a raid against an enemy encampment’s livestock and refers to the use of horses as a mode of transport by the raiding party’s leader (it is reasonable to infer that the rest of the raiding party was ( ... )
Reply
спасибо, почитаем
>к 7 веку колесница превращается в "порше"
во дворце Ашшурбанипала барельефы колесниц явно боевых
>early second millennium BCE
вот самое раннее, из того что попадалось:
( ... )
Reply
в битве при Мегиддо (-609) и Каркемише (-605) у египтян были конница и колесницы, по Библии
https://bibleonline.ru/bible/rst-jbl/jer-46.9/
( ... )
Reply
Reply
"Two entries in the royal inscription of Esarhaddon give details of his forces. One of these lists the units which were mobilised for a campaign, including ‘third men’, ‘chariot men’, chariot drivers, archers, and shield-bearing spearmen"
ну видите, три века они продержались с появления конницы, до конца самой ассирии. и дальше: In the fifth year [600/599] the king of Akkad stayed in his own land and gathered together his chariots and horses in great numbers
в 7 веке в ассирии не только у колесниц но и у других войск бронирование повышается, конница вся бронированная например на барельефах (Assyrian Army, Tamas Dzeso - в этой книге подробный обзор и барельефов и надписей).
>не требует конница трензелей
понятно, что не требует, но это мог быть важный фактор играющий против колесниц
так же как и кочевая экономика не отменяла колесницы а играла против них
>ливийцев в описаниях египтян - они лучники. К эпохе классической Античности и дальше - эмблемным оружием всех этих береберов становится дротик ( ... )
Reply
Reply
>Повышается. Только к наличию брони у колесничего, возницы и коней изменения не свелись. Там теперь на четырех человек и четырех лошадей - один лук.
наверно и тактика поменялась, я думаю это могло быть типа бронемашины для борьбы с конными лучниками, их преследования
>Когда там у кельтов те же боевые колесницы исчезают? Через тысячелетие? Не великоват ли размах выходит?
так у них и брони в массе не было, даже шлемов, не помню кто об этом писал, в оспрейке цитата была. так что укладывается в мою систему. при этом, в Галлии колесницы пропали в последние века до н.э., возможно с распространением фанерных щитов. и примерно в то же время галлы изобрели еще более жесткие мундштучные удила
Про пробивание щитов
«Нынешние лучники <...> тетиву натягивают до уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара» Прокопий, "Война с персами" (I, 12-16)
В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на ( ... )
Reply
- я думаю
База для этого? Этнографическая аналогия, источники?
- Про пробивание щитов ... В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на вылет с 9 метров
И что это должно показать? Из лонгбоу в Средние века пробивали дубовую дверь в 4 дюйма. Как там у них с успехами в стрельбе по укрытой за щитами пехоте или коням в броне на реальном поле боя? Можно про египетские "copper targets" посмотреть.
Еще раз повторю - все технические возможности для создания аналога нумидийской конницы были уже с начала 2 тысячелетия до н.э. А его не было.
- так у них и брони в массе не было
В массе ее у них не было ни до колесниц, ни после. И? А знать была одоспешена вот точно не хуже колесничих Рамзеса II. Не трогая того, что у колесниц бриттов и египетских биг общего - наличие двух колес. Конструкция разная, вооружение колесничих разное, стиль боя разный.
С уважением.
Reply
>аналога нумидийской конницы
на индийских петроглифах есть такой аналог, датируются серединой -2 тысячелетия
( ... )
Reply
Leave a comment