Все же - Арриан. А из какого произведения взят именно этот кусок - у него прямо не указано.
У Мартина Хэммонда.
Their horses are not saddled and do not have bits of the Greek or Celtic type, but rather a band of rawhide fitted round their muzzles with bronze or iron spurs, not very sharp, stitched into the underside (the rich have these spurs made of ivory). Inside their mouths the horses have an iron bar rather like a spit, to which the reins are attached. And so when the rider pulls on the rein the spit controls the horse, as there is a direct connection from it to the spurs, and their pressure compels the horse to obey the rein.
У Страбона.
= Вместо уздечек у них в ходу переносники, мало отличные от намордников, а в губы лошадей продеты гвозди. =
= and instead of bridles they use nose-bands, which differ but slightly from a muzzle; and the lips of their horses have holes pierced through them by spike =
- Отсутствие трензельных удил могло быть причиной, по которой колесницы дольше применялись в Индии, чем в других местах?
отсутствие конницы у древних египтян, китайцев и т.п. может быть следствием дефицита лошадей соответственно они должны были быть использованы наиболее эффективным образом на тот момент, т.е. в колесницах с другой стороны в первой половине -1 тысячелетия колесницы и конница на БВ применялись совместно (как в Индии) "Foreign Chariotry and Cavalry in the Armies of Tiglath-Pileser III and Sargon II" Dalley 1985 хотя доля колесниц постепенно сокращалась а в Индии еще во 2й половине -1го оставалась высокой: "the king of Pataliputra had a military strength consisting of 9000 elephants, 30,000 horses, 8000 chariots and 600,000 foot soldiers" "India As Described By Megasthenes" Kalota 1978 --> chariots to cavalry 1:2
- отсутствие конницы у древних египтян, китайцев и т.п. может быть следствием дефицита лошадей
А может - не быть. Вместо двух воинов на двух лошадях получаем одного воина с помощником на двух лошадях (нужные пропорции можно подставить по желанию) с худшей проходимостью и более сложным содержанием. Те же нумидийцы, по описаниям, тоже "нормальной" уздой долгое время не пользовались. А они славились как отличная легкая конница.
- а в Индии еще во 2й половине -1го оставалась высокой
Только числовая информация уровня "байка". "Много слонов, колесниц и всадников, а пехоты вообще безчисленно". Тут пропорцию не высчитать. Плюс Мегасфен и Неарх, к примеру, это эпоха Александра и Селевка. Половинами тысячелетий тут особого смысла что-то измерять нет. Китайцы завели конницу где-то в 5-м веке до н.э., долго использовали колесницы в Карфагене и Кирене, в некоторых районах Европы. В Китае колесницы отмечены даже позднее, чем в Скандинавии, а массовое использование было синхронно появлению массовой настоящей конницы на БВ, к примеру.
То есть - какая-то связь между широким использованием конницы и удилами с сегментным грызлом есть, но как-то объяснить ее - сложно. Факт просто антиинтуитивный. Примитивная узда не мешала существованию конницы у индейцев в Америке, у античных нумидийцев. Карфагеняне широко использовали боевые колесницы еще в 4-м веке до н.э., а сменили их, похоже, не столько на конницу, сколько на слонов.
китайские теоретики периода Чжоу приравнивали колесницу к 80-100 пехотинцам, более поздние - одного всадника к 10 пехотинцам (уже с трензелями, наверно). также у Dalley читал что ассирийцы использовали для колесниц больших лошадей из Нубии, а для конницы мелких из Ирана. Т.е. колесницы были на порядок эффективнее, что оправдывало доп расходы
дефицит лошадей проистекает из дефицита пастбищ, подозреваю что у индейцев и нумидийцев с этим не было проблем, также как и у киммерийцев, скифов и т.п., но зато был низкий уровень ремесленного пр-ва что играло против колесниц. кстати, в -1м на БВ происходила депопуляция, что могло способствовать увеличению пастбищ и снижению дефицита лошадей.
третий фактор это развитие металлургического производства / уязвимости пехоты к обстрелу. Бронзовый век - доспехи редкость, в лучшем случае кожаные, бронзовые - исключение (см трофеи Тутмоса при Мегиддо). Железный век - распространение защитного вооружения => снижение эффективности лучников и уменьшение разницы в эффективности между колесницами и всадниками, приведенной к стоимости боевой единицы - до границы "окупаемости" колесницы и ниже
ps: у Anthony читал, что индейцы применяли лошадей в набегах, воевать предпочитали спешившись нумидийцы дротиками кидались, и на индийских петроглифах конники с копьями/дротиками, воины на колесницах с луками
>"Много слонов, колесниц и всадников, а пехоты вообще безчисленно". Тут пропорцию не высчитать. имхо это хоть и низкокачественное но свидетельство, мне кажется может отражать реальные пропорции
еще нашел, в Махабхарате пропорция 1:3 An elephant (Gaja), a chariot (Ratha), 3 horses (Ashwa) and 5 foot soldiers (Padhata) form a Patti
если под лошадью понимается всадник, то у чандрагупты получается 1:4
В армии Раваны (Рамаяна): The elephants and chariots number some ten thousand each, the cavalry twenty thousand and there are more than a crore foot soldiers 1:2
в принципе виден даже тренд, от 1:2 до 1:4, исторично :-)
Период Чжоу это около 1000 лет, в начале которого даже колесница была редкостью. А к всем этим "исчислениям соотношения" относится имеет смысл без особого пиетета, в китайских военных сочинениях в принципе мизер какой-то внятной полезной информации.
- также у Dalley читал что ассирийцы использовали для колесниц больших лошадей из Нубии, а для конницы мелких из Ирана. Т.е. колесницы были на порядок эффективнее, что оправдывало доп расходы
А потом "раз" - и колесница превращается в "лимузин". Никаких существенных технических изменений при этом не произошло. Не странно?
- дефицит лошадей проистекает из дефицита пастбищ
Только соотношение бойцы/кони у колесниц хуже, чем у конницы. Местами - резко. Так кто тогда должен был на лошадях экономить? Ну и колесницы и повозки вообще отмечены в зоне степей. Как-то делали их.
- Железный век - распространение защитного вооружения => снижение эффективности лучников и уменьшение разницы в эффективности между колесницами и всадниками, приведенной к стоимости боевой единицы - до границы "окупаемости" колесницы и ниже
Оно в таком общем виде не работает вообще. Нужно смотреть конкретные армии и состав их вооружения.
- индейцы применяли лошадей в набегах, воевать предпочитали спешившись
По разному было. Зачастую именно в набег с целью скотины угнать - шлепали пешим ходом. А так - вполне себе и воевали, и бизона били.
- еще нашел, в Махабхарате пропорция ... В армии Раваны (Рамаяна)
Осталось только узнать - какой эпохе эта ситуация соответствует. А так - опять видим одновременно массу конных и массу колесниц. Это не объяснить "техникой".
>А к всем этим "исчислениям соотношения" относится имеет смысл без особого пиетета ну это понятно, но за неимением лучшего..
>А потом "раз" - и колесница превращается в "лимузин". Никаких существенных технических изменений при этом не произошло.
ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
>Только соотношение бойцы/кони у колесниц хуже, чем у конницы. Местами - резко. Так кто тогда должен был на лошадях экономить? Ну и колесницы и повозки вообще отмечены в зоне степей. Как-то делали их.
экономия - если лучник на колеснице в 3 раза эффективнее, чем на лошади, а лошадей требует только в 2 раза больше. получается в колесницах лошадей использовать выгоднее. если же лошадей много, кол-во колесниц ограничено производственными возможностями, а на лошадей можно и лучников похуже сажать, на кого не хватило колесниц, а также метателей дротиков и копейщиков. в общем, в зависимости от этих двух переменных может или полностью колесничное войско (египтяне) или полностью конное (какие нибудь киммерийцы) или смешанное (ассирия).
для моделирования упадка колесниц добавляем техно-экономическую переменную - развитие металлургии. сначала увеличение масштабов пр-ва бронзы, потом железа. это металлические элементы защиты, в первую очередь шлемы. относительная эффективность колесниц и конных лучников могла не меняться, но падала эффективность лучников в целом. а учитывая фиксированную стоимость колесницы и лошадей, колесницы становились невыгодными (а потом и конные лучники). постепенный отказ от колесниц а не резкий одномоментный, можно объяснить неравномерным распределением способностей к стрельбе из лука. т.е. когда скажем для среднего лучника колесница стала не выгодной, для лучших лучников усиление колесницей все еще перекрывало ее стоимость. но со временем их круг все больше сужался, пока не сошел к нулю или такому числу, что колесничные пр-ва стали не рентабельны.
ps: удешевление наконечников для стрел также играло против колесниц, в пользу конных/пеших лучников
Там проще читать это в виде "один всадник - более дорогая/ценная единица, чем один пехотинец". А точные соотношения...
Each Sayinkhani Turkmen is equal to 10 Uzbeks, and one Uzbek to a hundred Ottomans.
Написал вполне себе военный практик. А толку?
- ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
Довольно, кстати, быстро. "Настоящая" конница - где-то с середины 8 века, хотя именно сражаться верхом (те самые "псевдоколесницы без колесниц" из пар всадников) ассирийцы пробовали уже с 9 века. Уже к 7 веку колесница превращается в "порше". Это из New Perspectives on Ancient Warfare. 2010.
При этом сама верховая езда на Ближнем Востоке - на полторы тысячи лет ранее.
A letter discovered in the Tell Leilan archives from north-eastern Syria describes a raid against an enemy encampment’s livestock and refers to the use of horses as a mode of transport by the raiding party’s leader (it is reasonable to infer that the rest of the raiding party was also on horseback), confirming that this practice was common in the Near East by at least the early second millennium BCE.
- экономия - если лучник на колеснице в 3 раза эффективнее, чем на лошади, а лошадей требует только в 2 раза больше.
Нам надо как-то замерить эту эффективность. Кроме двух лошадей - нужна еще сама колесница, двойной комплект сбруи и возница. Проходимость у колесницы не такая худая, как часто думают, но у лошади все равно лучше. При ранении коня - мы теряем только одного всадника. У колесницы критическое повреждение - любой из двух воинов в коляске, любой из двух коней, сама коляска (хоть колесо, хоть ось, хоть дышло).
- или полностью колесничное войско (египтяне) или полностью конное (какие нибудь киммерийцы) или смешанное (ассирия)
Степняки изначально пользовались колесницами, как и все. Просто у них переход с колесниц на конницу произошел несколько раньше, чем в той же Ассирии. Египтяне, к примеру, к 9 веку до н.э. колесницы практически перестали использовать, без всякой замены на конницу. У них и до того они использовались почти исключительно за пределами собственно Египта.
- для моделирования упадка колесниц добавляем техно-экономическую переменную
По большому счету - нечего нам добавлять и прикладывать, вот в чем проблема. Возьмите, к примеру, Карфаген и ту же Ассирию - и попробуйте сравнить. Или приложить эту логику с обществам степного пояса.
Аналогично и с самими конниками. Чтобы убить человека без брони - достаточно остро заточенной деревянной палки. Она вполне себе пробивает человеческое тело с летальным исходом. Вопрос - почему аналог "нумидийцев" не возник в той же Сирии или Палестине в начале II тысячелетия до н.э.?
Тут могу только повторить - во многих случаях история технического прогресса на удивление неинтуитивна. =/
спасибо, почитаем >к 7 веку колесница превращается в "порше" во дворце Ашшурбанипала барельефы колесниц явно боевых
>early second millennium BCE вот самое раннее, из того что попадалось:
судя по гриве скорее лошадь, хотя может это и случайные насечки
>Кроме двух лошадей - нужна еще сама колесница, двойной комплект сбруи и возница. зато лучник не отвлекается на вождение, его эффективность повышается, может, в разы (кол-во выстрелов в единицу времени и их меткость). а лучник тут, подозреваю, наиболее дорогой элемент, если это элита, то на порядок дороже лошади. плюс к тому, мне кажется, в колеснице меньше трясло, пкм до изобретения стремян, воин мог амортизировать тряску ногами. боезапас можно больший везти и более удобно размещать. часть тела прикрывает борт, или водитель / третий воин с щитом. На лошадей меньше нагрузка и они тянут, а не везут => могут дольше ехать на высокой скорости, эффективнее бегство/преследование/маневры. Правда, поворачивать сложнее.
>При ранении коня - мы теряем только одного всадника
при ранении коня в колеснице - ценный воин может эвакуироваться с поля боя на второй лошади (или уехать на колеснице, если убит возница). конный лучник идет пешком, если с ним все хорошо после вероятного падения с раненой/убитой лошади.
>Степняки изначально пользовались колесницами, как и все. Просто у них переход с колесниц на конницу произошел несколько раньше, чем в той же Ассирии
они и кочевать не сразу начали. примерно с конца -2 тысячелетия. может, благодаря этому смогли большие табуны лошадей держать, плюс перешли на трензеля. при этом при переходе к кочеванию производственные возможности наоборот уменьшились. получается одновременно и плюс коннице, и минус колесницам. Плюс как скотоводы они имели массовый опыт верховой езды, можно сказать скидку на конных лучников.
Левант был относительно густо населен, и пастбища вероятно для лошадей не лучшие, больше для коз и овец? Ассирийцы зависели от поставок лошадей из страны Куш, Кавказа, Ирана, значит разводить их в Леванте было проблематично. А кого пасли нумидийцы? Если больше коров, как в Сахеле, кормовая база должна была для лошадей быть более благоприятной.
>Чтобы убить человека без брони - достаточно остро заточенной деревянной палки
хорошо бы еще щит пробить. древнеегипетские бронзовые наконечники, вроде видел достаточно массивные
- во дворце Ашшурбанипала барельефы колесниц явно боевых
Мало изображений колесниц при Тиглатпаласаре III, довольно много - при Саргоне III, но там большая часть - либо с царем, либо со штандартом. При Синнахерибе - только царские и парадные. При Ассархадоне со скульптурой худо, при Ашшурбанапале опять мелькают боевые - но уже изрядно другого типа, чем раньше.
a huge war chariot drawn by (four?) horses covered with the same leather armour as cavalry mounts and manned by four armoured soldiers: a driver, a warrior and two shield-bearers
Можно еще отметить увеличения диаметра колеса (в рост человека почти), общей высоты коляски и размеров кузова.
Как-то так.
- зато лучник не отвлекается на вождение, его эффективность повышается, может, в разы (кол-во выстрелов в единицу времени и их меткость).
Только колесницы в итоге исчезли вообще, да и "пары всадников" существовали недолго. Чтобы повысить меткость - нужно стоять. А скорость стрельбы зависит от тренировки в первую очередь. Можно отметить, что на "тяжелых" колесницах у тех же ассирийцев мы видим явный упор на повышение защиты, а не наступательных возможностей. Броня и дополнительный щитоносец.
- плюс перешли на трензеля
Так дело в том, что не требует конница трензелей.
- при переходе к кочеванию производственные возможности наоборот уменьшились
Кибитки и возы у кочевников отмечены? Отмечены. Полукочевые и оседлые группы, связанные с миром степи отмечены? Отмечены. Дальше можно долго пересыпать из пустого в порожнее, но каких-то внятных данных о том, что кочевой образ жизни не позволял существовать боевым коляскам - просто нет.
- Левант был относительно густо населен
Левант это от Сирийской пустыни и гор Ливана и Антиливана до болот в низовьях Тигра и Евфрата. Разные экологические зоны.
- А кого пасли нумидийцы? Если больше коров, как в Сахеле, кормовая база должна была для лошадей быть более благоприятной.
Коза, овца, верблюд в разных пропорциях. Нумидия - она здоровая. "Кормовая база" - понятие растяжимое. Во многих регионах Аравии и севера Африки лошадей пасти толком нельзя. А их держали (поили, зачастую, молоком, когда водопоев не было). Так как ценность коня в военном деле была зримой и осязаемой.
Но опять - колесницы у Карфагена, греков Киренаики, гарамантов. Опять же к "быстрее-выше-сильнее". Когда мы встречаем ливийцев в описаниях египтян - они лучники. К эпохе классической Античности и дальше - эмблемным оружием всех этих береберов становится дротик.
- хорошо бы еще щит пробить. древнеегипетские бронзовые наконечники, вроде видел достаточно массивные
Пробил и застрял. И? Против щита стрела с наконечником никаких принципиальных преимуществ, в общем, не дает. Луки и дротики это не пистолеты и не ружья. По доспехам - да, только до массовых доспехов во 2-м тысячелетии до н.э. - ой как далеко.
- в битве при Мегиддо (-609) и Каркемише (-605) у египтян были конница и колесницы
При Мегиддо? Видел только упоминание, что царя Иосию увозят с поля боя на колеснице. При Каркемише - неизвестно сколько и каких. При Каркаре (если вообще верно прочтение, что египтяне там были) у египтян упомянута только пехота.
"Two entries in the royal inscription of Esarhaddon give details of his forces. One of these lists the units which were mobilised for a campaign, including ‘third men’, ‘chariot men’, chariot drivers, archers, and shield-bearing spearmen"
в 7 веке в ассирии не только у колесниц но и у других войск бронирование повышается, конница вся бронированная например на барельефах (Assyrian Army, Tamas Dzeso - в этой книге подробный обзор и барельефов и надписей).
>не требует конница трензелей понятно, что не требует, но это мог быть важный фактор играющий против колесниц так же как и кочевая экономика не отменяла колесницы а играла против них
>ливийцев в описаниях египтян - они лучники. К эпохе классической Античности и дальше - эмблемным оружием всех этих береберов становится дротик а чем это можно объяснить кроме как улучшением защиты целей? у ливийцев кстати тоже колесницы были в конце -2го, если правильно помню, в трофеях какого-то фараона указаны
>Пробил и застрял. даже римские фанерные щиты парфяне не просто пробивали, но и ранили при этом их владельцев, а если взять щиты похуже, и отсутствие доспехов, я уверен металлические стрелы из композитных луков пробивали на вылет и убивали насмерть )
при мегиддо из википедии:
Also mentioning the Battle is the Kinnah for the 9th of Av, "And Jeremiah lamented over Josiah" (Kinnah 11) which seems to give a vague picture of the battle. The Judeans held the high ground, atop the hill, where they attempted to shower the advancing Egyptians with arrows. The Judean "professional" infantry of the time seems to have been some sort of force of hand-to-hand combatants who also were equipped with bows. Egyptian chariots charging seems to have driven them back, whereupon the now-damaged Judean infantry was attacked by the Egyptian infantry.
- ну видите, три века они продержались с появления конницы
В каком качестве и количествах?
- в 7 веке в ассирии не только у колесниц но и у других войск бронирование повышается, конница вся бронированная например на барельефах
Повышается. Только к наличию брони у колесничего, возницы и коней изменения не свелись. Там теперь на четырех человек и четырех лошадей - один лук.
- понятно, что не требует, но это мог быть важный фактор играющий против колесниц
Оно может быть, только конница могла бы вполне себе существовать где-то с 2000 года до н.э. или несколько позднее. А ее нет. Верно и обратное - ну вот есть этот трензель. Когда там у кельтов те же боевые колесницы исчезают? Через тысячелетие? Не великоват ли размах выходит?
- а чем это можно объяснить кроме как улучшением защиты целей?
В отсутствии внятных данных на эту тему - объяснять это нечем и никак. Основная масса вооруженных конфликтов что раньше, что позднее - происходила между самими берберами.
- даже римские фанерные щиты парфяне не просто пробивали, но и ранили при этом их владельцев, а если взять щиты похуже, и отсутствие доспехов, я уверен металлические стрелы из композитных луков пробивали на вылет и убивали насмерть )
Никто ничего в норме навылет не пробивает и насмерть не убивает. Ранить может, если щит к телу прижимать, что в принципе неправильно.
- при мегиддо из википедии:
Там фантазия какая-то.
Четвертая книга Царств.
Во дни его пошел фараон Нехао, царь Египетский, против царя Ассирийского на реку Евфрат. И вышел царь Иосия навстречу ему, и тот умертвил его в Мегиддоне, когда увидел его. И рабы его повезли его мертвого из Мегиддона, и привезли его в Иерусалим, и похоронили его в гробнице его. И взял народ земли Иоахаза, сына Иосиина, и помазали его и воцарили его вместо отца его.
Вторая книга Паралипоменона.
И сказал Господь: и Иуду отвергну от лица Моего, как отверг дом Израилев, и отвергну город Иерусалим, который избрал, и храм, о котором сказал: будет там имя Мое,] пошел Нехао, царь Египетский, на войну к Кархемису на Евфрате; и Иосия вышел навстречу ему. И послал к нему Нехао послов сказать: что мне и тебе, царь Иудейский? Не против тебя теперь иду я, но туда, где у меня война. И Бог повелел мне поспешать; не противься Богу, Который со мною, чтоб Он не погубил тебя. Но Иосия не отстранился от него, а приготовился, чтобы сразиться с ним, и не послушал слов Нехао от лица Божия и выступил на сражение на равнину Мегиддо. И выстрелили стрельцы в царя Иосию, и сказал царь слугам своим: уведите меня, потому что я тяжело ранен. И свели его слуги его с колесницы, и посадили его в другую повозку, которая была у него, и отвезли его в Иерусалим. И умер он, и похоронен в гробницах отцов своих. И вся Иудея и Иерусалим оплакали Иосию. Оплакал Иосию и Иеремия в песне плачевной; и говорили все певцы и певицы об Иосии в плачевных песнях своих, известных до сего дня, и передали их в употребление у Израиля; и вот они вписаны в книгу плачевных песней.
>Повышается. Только к наличию брони у колесничего, возницы и коней изменения не свелись. Там теперь на четырех человек и четырех лошадей - один лук.
наверно и тактика поменялась, я думаю это могло быть типа бронемашины для борьбы с конными лучниками, их преследования
>Когда там у кельтов те же боевые колесницы исчезают? Через тысячелетие? Не великоват ли размах выходит?
так у них и брони в массе не было, даже шлемов, не помню кто об этом писал, в оспрейке цитата была. так что укладывается в мою систему. при этом, в Галлии колесницы пропали в последние века до н.э., возможно с распространением фанерных щитов. и примерно в то же время галлы изобрели еще более жесткие мундштучные удила
Про пробивание щитов
«Нынешние лучники <...> тетиву натягивают до уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара» Прокопий, "Война с персами" (I, 12-16)
В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на вылет с 9 метров
Про Мегиддо я так понял не из Библии, а из литургии, плачей-"кинотов". Нагуглить не получилось источник.
База для этого? Этнографическая аналогия, источники?
- Про пробивание щитов ... В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на вылет с 9 метров
И что это должно показать? Из лонгбоу в Средние века пробивали дубовую дверь в 4 дюйма. Как там у них с успехами в стрельбе по укрытой за щитами пехоте или коням в броне на реальном поле боя? Можно про египетские "copper targets" посмотреть.
Еще раз повторю - все технические возможности для создания аналога нумидийской конницы были уже с начала 2 тысячелетия до н.э. А его не было.
- так у них и брони в массе не было
В массе ее у них не было ни до колесниц, ни после. И? А знать была одоспешена вот точно не хуже колесничих Рамзеса II. Не трогая того, что у колесниц бриттов и египетских биг общего - наличие двух колес. Конструкция разная, вооружение колесничих разное, стиль боя разный.
Все же - Арриан. А из какого произведения взят именно этот кусок - у него прямо не указано.
У Мартина Хэммонда.
Their horses are not saddled and do not have bits of the Greek or Celtic type, but rather a band of rawhide fitted round their muzzles with bronze or iron spurs, not very sharp, stitched into the underside (the rich have these spurs made of ivory). Inside their mouths the horses have an iron bar rather like a spit, to which the reins are attached. And so when the rider pulls on the rein the spit controls the horse, as there is a direct connection from it to the spurs, and their pressure compels the horse to obey the rein.
У Страбона.
= Вместо уздечек у них в ходу переносники, мало отличные от намордников, а в губы лошадей продеты гвозди. =
= and instead of bridles they use nose-bands, which differ but slightly from a muzzle; and the lips of their horses have holes pierced through them by spike =
- Отсутствие трензельных удил могло быть причиной, по которой колесницы дольше применялись в Индии, чем в других местах?
У индов тоже была конница, и много.
С уважением.
Reply
соответственно они должны были быть использованы наиболее эффективным образом на тот момент, т.е. в колесницах
с другой стороны в первой половине -1 тысячелетия колесницы и конница на БВ применялись совместно (как в Индии)
"Foreign Chariotry and Cavalry in the Armies of Tiglath-Pileser III and Sargon II" Dalley 1985
хотя доля колесниц постепенно сокращалась
а в Индии еще во 2й половине -1го оставалась высокой:
"the king of Pataliputra had a military strength consisting of 9000 elephants, 30,000 horses, 8000 chariots and 600,000 foot soldiers"
"India As Described By Megasthenes" Kalota 1978
--> chariots to cavalry 1:2
Reply
А может - не быть. Вместо двух воинов на двух лошадях получаем одного воина с помощником на двух лошадях (нужные пропорции можно подставить по желанию) с худшей проходимостью и более сложным содержанием. Те же нумидийцы, по описаниям, тоже "нормальной" уздой долгое время не пользовались. А они славились как отличная легкая конница.
- а в Индии еще во 2й половине -1го оставалась высокой
Только числовая информация уровня "байка". "Много слонов, колесниц и всадников, а пехоты вообще безчисленно". Тут пропорцию не высчитать. Плюс Мегасфен и Неарх, к примеру, это эпоха Александра и Селевка. Половинами тысячелетий тут особого смысла что-то измерять нет. Китайцы завели конницу где-то в 5-м веке до н.э., долго использовали колесницы в Карфагене и Кирене, в некоторых районах Европы. В Китае колесницы отмечены даже позднее, чем в Скандинавии, а массовое использование было синхронно появлению массовой настоящей конницы на БВ, к примеру.
То есть - какая-то связь между широким использованием конницы и удилами с сегментным грызлом есть, но как-то объяснить ее - сложно. Факт просто антиинтуитивный. Примитивная узда не мешала существованию конницы у индейцев в Америке, у античных нумидийцев. Карфагеняне широко использовали боевые колесницы еще в 4-м веке до н.э., а сменили их, похоже, не столько на конницу, сколько на слонов.
С уважением.
Reply
дефицит лошадей проистекает из дефицита пастбищ, подозреваю что у индейцев и нумидийцев с этим не было проблем, также как и у киммерийцев, скифов и т.п., но зато был низкий уровень ремесленного пр-ва что играло против колесниц. кстати, в -1м на БВ происходила депопуляция, что могло способствовать увеличению пастбищ и снижению дефицита лошадей.
третий фактор это развитие металлургического производства / уязвимости пехоты к обстрелу. Бронзовый век - доспехи редкость, в лучшем случае кожаные, бронзовые - исключение (см трофеи Тутмоса при Мегиддо). Железный век - распространение защитного вооружения => снижение эффективности лучников и уменьшение разницы в эффективности между колесницами и всадниками, приведенной к стоимости боевой единицы - до границы "окупаемости" колесницы и ниже
ps: у Anthony читал, что индейцы применяли лошадей в набегах, воевать предпочитали спешившись
нумидийцы дротиками кидались, и на индийских петроглифах конники с копьями/дротиками, воины на колесницах с луками
Reply
имхо это хоть и низкокачественное но свидетельство, мне кажется может отражать реальные пропорции
еще нашел, в Махабхарате пропорция 1:3
An elephant (Gaja), a chariot (Ratha), 3 horses (Ashwa) and 5 foot soldiers (Padhata) form a Patti
если под лошадью понимается всадник, то у чандрагупты получается 1:4
В армии Раваны (Рамаяна):
The elephants and chariots number some ten thousand each, the cavalry twenty thousand and there are more than a crore foot soldiers
1:2
в принципе виден даже тренд, от 1:2 до 1:4, исторично :-)
Reply
- китайские теоретики периода Чжоу
Период Чжоу это около 1000 лет, в начале которого даже колесница была редкостью. А к всем этим "исчислениям соотношения" относится имеет смысл без особого пиетета, в китайских военных сочинениях в принципе мизер какой-то внятной полезной информации.
- также у Dalley читал что ассирийцы использовали для колесниц больших лошадей из Нубии, а для конницы мелких из Ирана. Т.е. колесницы были на порядок эффективнее, что оправдывало доп расходы
А потом "раз" - и колесница превращается в "лимузин". Никаких существенных технических изменений при этом не произошло. Не странно?
- дефицит лошадей проистекает из дефицита пастбищ
Только соотношение бойцы/кони у колесниц хуже, чем у конницы. Местами - резко. Так кто тогда должен был на лошадях экономить? Ну и колесницы и повозки вообще отмечены в зоне степей. Как-то делали их.
- Железный век - распространение защитного вооружения => снижение эффективности лучников и уменьшение разницы в эффективности между колесницами и всадниками, приведенной к стоимости боевой единицы - до границы "окупаемости" колесницы и ниже
Оно в таком общем виде не работает вообще. Нужно смотреть конкретные армии и состав их вооружения.
- индейцы применяли лошадей в набегах, воевать предпочитали спешившись
По разному было. Зачастую именно в набег с целью скотины угнать - шлепали пешим ходом. А так - вполне себе и воевали, и бизона били.
- еще нашел, в Махабхарате пропорция ... В армии Раваны (Рамаяна)
Осталось только узнать - какой эпохе эта ситуация соответствует. А так - опять видим одновременно массу конных и массу колесниц. Это не объяснить "техникой".
С уважением.
Reply
>А к всем этим "исчислениям соотношения" относится имеет смысл без особого пиетета
ну это понятно, но за неимением лучшего..
>А потом "раз" - и колесница превращается в "лимузин". Никаких существенных технических изменений при этом не произошло.
ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
>Только соотношение бойцы/кони у колесниц хуже, чем у конницы. Местами - резко. Так кто тогда должен был на лошадях экономить? Ну и колесницы и повозки вообще отмечены в зоне степей. Как-то делали их.
экономия - если лучник на колеснице в 3 раза эффективнее, чем на лошади, а лошадей требует только в 2 раза больше. получается в колесницах лошадей использовать выгоднее. если же лошадей много, кол-во колесниц ограничено производственными возможностями, а на лошадей можно и лучников похуже сажать, на кого не хватило колесниц, а также метателей дротиков и копейщиков. в общем, в зависимости от этих двух переменных может или полностью колесничное войско (египтяне) или полностью конное (какие нибудь киммерийцы) или смешанное (ассирия).
для моделирования упадка колесниц добавляем техно-экономическую переменную - развитие металлургии. сначала увеличение масштабов пр-ва бронзы, потом железа. это металлические элементы защиты, в первую очередь шлемы. относительная эффективность колесниц и конных лучников могла не меняться, но падала эффективность лучников в целом. а учитывая фиксированную стоимость колесницы и лошадей, колесницы становились невыгодными (а потом и конные лучники). постепенный отказ от колесниц а не резкий одномоментный, можно объяснить неравномерным распределением способностей к стрельбе из лука. т.е. когда скажем для среднего лучника колесница стала не выгодной, для лучших лучников усиление колесницей все еще перекрывало ее стоимость. но со временем их круг все больше сужался, пока не сошел к нулю или такому числу, что колесничные пр-ва стали не рентабельны.
ps: удешевление наконечников для стрел также играло против колесниц, в пользу конных/пеших лучников
Reply
- ну это понятно, но за неимением лучшего
Там проще читать это в виде "один всадник - более дорогая/ценная единица, чем один пехотинец". А точные соотношения...
Each Sayinkhani Turkmen is equal to 10 Uzbeks, and one Uzbek to a hundred Ottomans.
Написал вполне себе военный практик. А толку?
- ну все же не "раз", несколько веков использование колесниц снижалось в Ассирии
Довольно, кстати, быстро. "Настоящая" конница - где-то с середины 8 века, хотя именно сражаться верхом (те самые "псевдоколесницы без колесниц" из пар всадников) ассирийцы пробовали уже с 9 века. Уже к 7 веку колесница превращается в "порше". Это из New Perspectives on Ancient Warfare. 2010.
При этом сама верховая езда на Ближнем Востоке - на полторы тысячи лет ранее.
A letter discovered in the Tell Leilan archives from north-eastern Syria describes a raid against an enemy encampment’s livestock and refers to the use of horses as a mode of transport by the raiding party’s leader (it is reasonable to infer that the rest of the raiding party was also on horseback), confirming that this practice was common in the Near East by at least the early second millennium BCE.
- экономия - если лучник на колеснице в 3 раза эффективнее, чем на лошади, а лошадей требует только в 2 раза больше.
Нам надо как-то замерить эту эффективность. Кроме двух лошадей - нужна еще сама колесница, двойной комплект сбруи и возница. Проходимость у колесницы не такая худая, как часто думают, но у лошади все равно лучше. При ранении коня - мы теряем только одного всадника. У колесницы критическое повреждение - любой из двух воинов в коляске, любой из двух коней, сама коляска (хоть колесо, хоть ось, хоть дышло).
- или полностью колесничное войско (египтяне) или полностью конное (какие нибудь киммерийцы) или смешанное (ассирия)
Степняки изначально пользовались колесницами, как и все. Просто у них переход с колесниц на конницу произошел несколько раньше, чем в той же Ассирии. Египтяне, к примеру, к 9 веку до н.э. колесницы практически перестали использовать, без всякой замены на конницу. У них и до того они использовались почти исключительно за пределами собственно Египта.
- для моделирования упадка колесниц добавляем техно-экономическую переменную
По большому счету - нечего нам добавлять и прикладывать, вот в чем проблема. Возьмите, к примеру, Карфаген и ту же Ассирию - и попробуйте сравнить. Или приложить эту логику с обществам степного пояса.
Аналогично и с самими конниками. Чтобы убить человека без брони - достаточно остро заточенной деревянной палки. Она вполне себе пробивает человеческое тело с летальным исходом. Вопрос - почему аналог "нумидийцев" не возник в той же Сирии или Палестине в начале II тысячелетия до н.э.?
Тут могу только повторить - во многих случаях история технического прогресса на удивление неинтуитивна. =/
С уважением.
Reply
спасибо, почитаем
>к 7 веку колесница превращается в "порше"
во дворце Ашшурбанипала барельефы колесниц явно боевых
>early second millennium BCE
вот самое раннее, из того что попадалось:
судя по гриве скорее лошадь, хотя может это и случайные насечки
>Кроме двух лошадей - нужна еще сама колесница, двойной комплект сбруи и возница.
зато лучник не отвлекается на вождение, его эффективность повышается, может, в разы (кол-во выстрелов в единицу времени и их меткость). а лучник тут, подозреваю, наиболее дорогой элемент, если это элита, то на порядок дороже лошади. плюс к тому, мне кажется, в колеснице меньше трясло, пкм до изобретения стремян, воин мог амортизировать тряску ногами. боезапас можно больший везти и более удобно размещать. часть тела прикрывает борт, или водитель / третий воин с щитом. На лошадей меньше нагрузка и они тянут, а не везут => могут дольше ехать на высокой скорости, эффективнее бегство/преследование/маневры. Правда, поворачивать сложнее.
>При ранении коня - мы теряем только одного всадника
при ранении коня в колеснице - ценный воин может эвакуироваться с поля боя на второй лошади (или уехать на колеснице, если убит возница). конный лучник идет пешком, если с ним все хорошо после вероятного падения с раненой/убитой лошади.
>Степняки изначально пользовались колесницами, как и все. Просто у них переход с колесниц на конницу произошел несколько раньше, чем в той же Ассирии
они и кочевать не сразу начали. примерно с конца -2 тысячелетия. может, благодаря этому смогли большие табуны лошадей держать, плюс перешли на трензеля. при этом при переходе к кочеванию производственные возможности наоборот уменьшились. получается одновременно и плюс коннице, и минус колесницам. Плюс как скотоводы они имели массовый опыт верховой езды, можно сказать скидку на конных лучников.
Левант был относительно густо населен, и пастбища вероятно для лошадей не лучшие, больше для коз и овец? Ассирийцы зависели от поставок лошадей из страны Куш, Кавказа, Ирана, значит разводить их в Леванте было проблематично. А кого пасли нумидийцы? Если больше коров, как в Сахеле, кормовая база должна была для лошадей быть более благоприятной.
>Чтобы убить человека без брони - достаточно остро заточенной деревянной палки
хорошо бы еще щит пробить. древнеегипетские бронзовые наконечники, вроде видел достаточно массивные
ps: египетские и "азиатские" всадники на рельефах битвы при Кадеше и др
https://web.archive.org/web/20220331080535/http://www.nilemuse.com/muse/horsemen.html
https://web.archive.org/web/20201111195314/http://www.nilemuse.com/muse/enemy.html
"scout or messenger" возможно эвакуированный с колесницы, рядом колесница едет без экипажа
всадники противника также "typically ... in various states of flight or injury"
Reply
в битве при Мегиддо (-609) и Каркемише (-605) у египтян были конница и колесницы, по Библии
https://bibleonline.ru/bible/rst-jbl/jer-46.9/
Reply
- во дворце Ашшурбанипала барельефы колесниц явно боевых
Мало изображений колесниц при Тиглатпаласаре III, довольно много - при Саргоне III, но там большая часть - либо с царем, либо со штандартом. При Синнахерибе - только царские и парадные. При Ассархадоне со скульптурой худо, при Ашшурбанапале опять мелькают боевые - но уже изрядно другого типа, чем раньше.
a huge war chariot drawn by (four?) horses covered with the same leather armour as cavalry mounts and manned by four
armoured soldiers: a driver, a warrior and two shield-bearers
Можно еще отметить увеличения диаметра колеса (в рост человека почти), общей высоты коляски и размеров кузова.
Как-то так.
- зато лучник не отвлекается на вождение, его эффективность повышается, может, в разы (кол-во выстрелов в единицу времени и их меткость).
Только колесницы в итоге исчезли вообще, да и "пары всадников" существовали недолго. Чтобы повысить меткость - нужно стоять. А скорость стрельбы зависит от тренировки в первую очередь. Можно отметить, что на "тяжелых" колесницах у тех же ассирийцев мы видим явный упор на повышение защиты, а не наступательных возможностей. Броня и дополнительный щитоносец.
- плюс перешли на трензеля
Так дело в том, что не требует конница трензелей.
- при переходе к кочеванию производственные возможности наоборот уменьшились
Кибитки и возы у кочевников отмечены? Отмечены. Полукочевые и оседлые группы, связанные с миром степи отмечены? Отмечены. Дальше можно долго пересыпать из пустого в порожнее, но каких-то внятных данных о том, что кочевой образ жизни не позволял существовать боевым коляскам - просто нет.
- Левант был относительно густо населен
Левант это от Сирийской пустыни и гор Ливана и Антиливана до болот в низовьях Тигра и Евфрата. Разные экологические зоны.
- А кого пасли нумидийцы? Если больше коров, как в Сахеле, кормовая база должна была для лошадей быть более благоприятной.
Коза, овца, верблюд в разных пропорциях. Нумидия - она здоровая. "Кормовая база" - понятие растяжимое. Во многих регионах Аравии и севера Африки лошадей пасти толком нельзя. А их держали (поили, зачастую, молоком, когда водопоев не было). Так как ценность коня в военном деле была зримой и осязаемой.
Но опять - колесницы у Карфагена, греков Киренаики, гарамантов. Опять же к "быстрее-выше-сильнее". Когда мы встречаем ливийцев в описаниях египтян - они лучники. К эпохе классической Античности и дальше - эмблемным оружием всех этих береберов становится дротик.
- хорошо бы еще щит пробить. древнеегипетские бронзовые наконечники, вроде видел достаточно массивные
Пробил и застрял. И? Против щита стрела с наконечником никаких принципиальных преимуществ, в общем, не дает. Луки и дротики это не пистолеты и не ружья. По доспехам - да, только до массовых доспехов во 2-м тысячелетии до н.э. - ой как далеко.
- в битве при Мегиддо (-609) и Каркемише (-605) у египтян были конница и колесницы
При Мегиддо? Видел только упоминание, что царя Иосию увозят с поля боя на колеснице. При Каркемише - неизвестно сколько и каких. При Каркаре (если вообще верно прочтение, что египтяне там были) у египтян упомянута только пехота.
С уважением.
Reply
"Two entries in the royal inscription of Esarhaddon give details of his forces. One of these lists the units which were mobilised for a campaign, including ‘third men’, ‘chariot men’, chariot drivers, archers, and shield-bearing spearmen"
ну видите, три века они продержались с появления конницы, до конца самой ассирии. и дальше: In the fifth year [600/599] the king of Akkad stayed in his own land and gathered together his chariots and horses in great numbers
в 7 веке в ассирии не только у колесниц но и у других войск бронирование повышается, конница вся бронированная например на барельефах (Assyrian Army, Tamas Dzeso - в этой книге подробный обзор и барельефов и надписей).
>не требует конница трензелей
понятно, что не требует, но это мог быть важный фактор играющий против колесниц
так же как и кочевая экономика не отменяла колесницы а играла против них
>ливийцев в описаниях египтян - они лучники. К эпохе классической Античности и дальше - эмблемным оружием всех этих береберов становится дротик
а чем это можно объяснить кроме как улучшением защиты целей?
у ливийцев кстати тоже колесницы были в конце -2го, если правильно помню, в трофеях какого-то фараона указаны
>Пробил и застрял.
даже римские фанерные щиты парфяне не просто пробивали, но и ранили при этом их владельцев, а если взять щиты похуже, и отсутствие доспехов, я уверен металлические стрелы из композитных луков пробивали на вылет и убивали насмерть )
при мегиддо из википедии:
Also mentioning the Battle is the Kinnah for the 9th of Av, "And Jeremiah lamented over Josiah" (Kinnah 11) which seems to give a vague picture of the battle. The Judeans held the high ground, atop the hill, where they attempted to shower the advancing Egyptians with arrows. The Judean "professional" infantry of the time seems to have been some sort of force of hand-to-hand combatants who also were equipped with bows. Egyptian chariots charging seems to have driven them back, whereupon the now-damaged Judean infantry was attacked by the Egyptian infantry.
Reply
- ну видите, три века они продержались с появления конницы
В каком качестве и количествах?
- в 7 веке в ассирии не только у колесниц но и у других войск бронирование повышается, конница вся бронированная например на барельефах
Повышается. Только к наличию брони у колесничего, возницы и коней изменения не свелись. Там теперь на четырех человек и четырех лошадей - один лук.
- понятно, что не требует, но это мог быть важный фактор играющий против колесниц
Оно может быть, только конница могла бы вполне себе существовать где-то с 2000 года до н.э. или несколько позднее. А ее нет. Верно и обратное - ну вот есть этот трензель. Когда там у кельтов те же боевые колесницы исчезают? Через тысячелетие? Не великоват ли размах выходит?
- а чем это можно объяснить кроме как улучшением защиты целей?
В отсутствии внятных данных на эту тему - объяснять это нечем и никак. Основная масса вооруженных конфликтов что раньше, что позднее - происходила между самими берберами.
- даже римские фанерные щиты парфяне не просто пробивали, но и ранили при этом их владельцев, а если взять щиты похуже, и отсутствие доспехов, я уверен металлические стрелы из композитных луков пробивали на вылет и убивали насмерть )
Никто ничего в норме навылет не пробивает и насмерть не убивает. Ранить может, если щит к телу прижимать, что в принципе неправильно.
- при мегиддо из википедии:
Там фантазия какая-то.
Четвертая книга Царств.
Во дни его пошел фараон Нехао, царь Египетский, против царя Ассирийского на реку Евфрат. И вышел царь Иосия навстречу ему, и тот умертвил его в Мегиддоне, когда увидел его. И рабы его повезли его мертвого из Мегиддона, и привезли его в Иерусалим, и похоронили его в гробнице его. И взял народ земли Иоахаза, сына Иосиина, и помазали его и воцарили его вместо отца его.
Вторая книга Паралипоменона.
И сказал Господь: и Иуду отвергну от лица Моего, как отверг дом Израилев, и отвергну город Иерусалим, который избрал, и храм, о котором сказал: будет там имя Мое,] пошел Нехао, царь Египетский, на войну к Кархемису на Евфрате; и Иосия вышел навстречу ему. И послал к нему Нехао послов сказать: что мне и тебе, царь Иудейский? Не против тебя теперь иду я, но туда, где у меня война. И Бог повелел мне поспешать; не противься Богу, Который со мною, чтоб Он не погубил тебя. Но Иосия не отстранился от него, а приготовился, чтобы сразиться с ним, и не послушал слов Нехао от лица Божия и выступил на сражение на равнину Мегиддо. И выстрелили стрельцы в царя Иосию, и сказал царь слугам своим: уведите меня, потому что я тяжело ранен. И свели его слуги его с колесницы, и посадили его в другую повозку, которая была у него, и отвезли его в Иерусалим. И умер он, и похоронен в гробницах отцов своих. И вся Иудея и Иерусалим оплакали Иосию. Оплакал Иосию и Иеремия в песне плачевной; и говорили все певцы и певицы об Иосии в плачевных песнях своих, известных до сего дня, и передали их в употребление у Израиля; и вот они вписаны в книгу плачевных песней.
С уважением.
Reply
>Повышается. Только к наличию брони у колесничего, возницы и коней изменения не свелись. Там теперь на четырех человек и четырех лошадей - один лук.
наверно и тактика поменялась, я думаю это могло быть типа бронемашины для борьбы с конными лучниками, их преследования
>Когда там у кельтов те же боевые колесницы исчезают? Через тысячелетие? Не великоват ли размах выходит?
так у них и брони в массе не было, даже шлемов, не помню кто об этом писал, в оспрейке цитата была. так что укладывается в мою систему. при этом, в Галлии колесницы пропали в последние века до н.э., возможно с распространением фанерных щитов. и примерно в то же время галлы изобрели еще более жесткие мундштучные удила
Про пробивание щитов
«Нынешние лучники <...> тетиву натягивают до уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара» Прокопий, "Война с персами" (I, 12-16)
В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на вылет с 9 метров
Про Мегиддо я так понял не из Библии, а из литургии, плачей-"кинотов". Нагуглить не получилось источник.
Reply
- я думаю
База для этого? Этнографическая аналогия, источники?
- Про пробивание щитов ... В Roman Shields (Travis 2014) из 35 фунтового (!) лука реплику римского скутума простреливали на вылет с 9 метров
И что это должно показать? Из лонгбоу в Средние века пробивали дубовую дверь в 4 дюйма. Как там у них с успехами в стрельбе по укрытой за щитами пехоте или коням в броне на реальном поле боя? Можно про египетские "copper targets" посмотреть.
Еще раз повторю - все технические возможности для создания аналога нумидийской конницы были уже с начала 2 тысячелетия до н.э. А его не было.
- так у них и брони в массе не было
В массе ее у них не было ни до колесниц, ни после. И? А знать была одоспешена вот точно не хуже колесничих Рамзеса II. Не трогая того, что у колесниц бриттов и египетских биг общего - наличие двух колес. Конструкция разная, вооружение колесничих разное, стиль боя разный.
С уважением.
Reply
>аналога нумидийской конницы
на индийских петроглифах есть такой аналог, датируются серединой -2 тысячелетия
и в степи были, вероятно
Reply
Leave a comment