С ощущениями совсем туго. Всегда можно вообразить себе инопланетянина, у которого будут совсем иные ощущения и совсем иная реальность... Так что объективность, думаю, не далее как конвенциональная интерсубъективность..
Правильно ли я понимаю, что это инопланетянин из некой принципиально иной вселенной? Не из той в которой мы живем. В той другой вселенной другое число измерений, другая физика и проч. Если так, то затрудняюсь что тут сказать. Пожалуй так: понятие объективности общее с этим инопланетянином меня просто не интересует. Так как его объективность может быть подтверждена только его реальностью. А общей реальности у нас с ним нет.
По поводу дяди Васи - да, все понятно. Это как раз случай естественных наук. Один наблюдатель (дядя Вася) видит одно, другие наблюдатели - другое. Вывод: данное наблюдение необъективно
( ... )
38_pop> А вот последнее очень странно. Из этого следует что объективность это величина наблюдаемая и измеримая (статистически).
Ну да. Субъективная оценка - это оценка, в большей степени зависящая от состояния психики человека, а не от состояния внешних объектов, которые он воспринимает. В результате в сходных условиях разброс субъективной оценки очень большой. В примере с фигурным катанием как раз это и проверялось - разброс оценок разных людей в идентичных внешних условиях.
38_pop> И вот миллион людей имеют ощущение, что бог присутствует в их жизни <...> Из этой ситуации (по логике последнего абзаца) следует, что существование бога это факт объективный
( ... )
__По первому пункту - никаких возражений, но некоторое недоумение. Вообще-то то, о чем вы говорите это усредненная субъективная оценка. В идеальном случае, при полном совпадении субъективных оценок результат не перестает быть усредненной субъективной оценкой. Следует ли понимать это так, что вы понятия *объективная оценка* и *усредненная субъективная оценка* считаете эквивалентными? (сюда-же см. п3 про часы)
__По второму пункту - аналогия некорректна. В случае иллюзии да, ощущение противоречит измерению и поэтому ощущение изогнутости можно отделить от самого факта. Но в случае ощущения присутствия бога возможности измерения нет. Ощущение от факта неотделимо. Как быть?
__По третьему пункту: >> Но появление эталона ничего бы не добавило: ну, еще одни часы, и что? Почему мы должны считать их эталоном? Вот в этом-то (имхо) и суть. Ситуация: 1) Есть 1000 часов, которые идут синхронно и показывают одно и то же время. Согласно предыдущему комменту считаем данное показание времени *объективным*2) Добавляем еще одни часы, которые показвыают
( ... )
Объективная реальность существует не зависимо от сознания. Но какая она - до конца всегда будет не известно, так как восприятие объективной реальности всегда субъективно, точнее зависит от способа измерения. (Для дальтоника есть только черно-белое изображение. ) По мере появления опыта восприятия с различных точек зрения (субъективных), объективность возрастает. (Оказывается не прямоугольник и не круг, а цилиндр.)
Обещал ответить Вам ещё вчера, но никак не вырвусь от текущих дел. А тут уже и новый пост по тому же вопросу. Но скороспелые глупости писать, значит, не уважать собеседника :) Поэтому я сейчас в спешке только сошлюсь на небольшое рассуждение Лосева, которое прямо относится к вопросу
а) Субъект - есть ли нечто или ничто? Субъект есть нечто. Существующее или несуществующее? Субъект есть нечто существующее. Можно ли его мыслить и воспринимать? Безусловно. Следовательно, субъект есть нечто существующее, что можно мыслить и воспринимать. А это значит, что он есть объект, ибо объектом как раз и называется то, что существует и что можно мыслить и воспринимать. Другими словами, нельзя быть просто субъективистом. Допустим, что вы - солипсист, т.е. что существуете только вы и больше ничего не существует, что все остальное есть только ваше порождение. В таком случае вы и будете тем самым единственным объектом, который реально существует. Таким образом, утверждая, что существуете только вы (а все остальное, по-вашему, есть только порождение
( ... )
Это не новый пост. Точнее формально новый, но возник из вашего коммента. Просто интересно как вы намерены определять "возможность объективного опровержения" в областях отличных от естественных наук.
А торопиться не надо. Куда спешить - впереди пол-бесконечности.
По цитате, что вы дали, есть вопросы, но тоже спешить не буду.
Прочитал все коменты, но не понял чем не устроила "конвенциональная интерсубъективность" или просто объективность как консенсус моделей значимой группы по значимым вопросам?
Возможно я неправильно понял, что вы хотите сказать. Неясно что такое "консенсус моделей". И если речь идет о моделях, то неясно "значимой группы" чего? Моделей?
Поэтому я буду ваш коммент понимать определенным образом, а если это понимание неверно, тогда уточните, что хотели сказать. -- буду считать что речь идет о консенсусе *представлений* по какому то вопросу. -- буду считать что под "значимой группой" вы понимаете значимую группу людей.
В таком случае не устраивает следующее: -- есть значимая группа людей - верующие. -- у них есть консенсус представлений по значимому вопросу о существовании бога. Значит ли это что существование бога я должен считать объективным фактом?
Вы поняли по большей части правильно. "Модель" и "представление" в данном случае понятия взаимозаменяемые, и "представление" мне нравится даже больше, поскольку не вызывает ненужных ассоциаций со строгостью математических моделей. "Значимая группа" это именно группа людей людей. Только, кажется, вы посчитали понятие "значимый" объективным (в смысле большой, значительный, "значимый для всех"), в то же время я его использовал в смысле субъективном (важный, представляющий основания для психологической самоидентификации
( ... )
Comments 27
Reply
Вообразить что у него другие ощущения еще можно, но как у него может быть другая реальность?
Reply
Reply
Если так, то затрудняюсь что тут сказать.
Пожалуй так: понятие объективности общее с этим инопланетянином меня просто не интересует. Так как его объективность может быть подтверждена только его реальностью. А общей реальности у нас с ним нет.
Reply
Reply
Reply
Ну да. Субъективная оценка - это оценка, в большей степени зависящая от состояния психики человека, а не от состояния внешних объектов, которые он воспринимает. В результате в сходных условиях разброс субъективной оценки очень большой. В примере с фигурным катанием как раз это и проверялось - разброс оценок разных людей в идентичных внешних условиях.
38_pop> И вот миллион людей имеют ощущение, что бог присутствует в их жизни <...> Из этой ситуации (по логике последнего абзаца) следует, что существование бога это факт объективный ( ... )
Reply
Вообще-то то, о чем вы говорите это усредненная субъективная оценка. В идеальном случае, при полном совпадении субъективных оценок результат не перестает быть усредненной субъективной оценкой.
Следует ли понимать это так, что вы понятия *объективная оценка* и *усредненная субъективная оценка* считаете эквивалентными? (сюда-же см. п3 про часы)
__По второму пункту - аналогия некорректна.
В случае иллюзии да, ощущение противоречит измерению и поэтому ощущение изогнутости можно отделить от самого факта. Но в случае ощущения присутствия бога возможности измерения нет. Ощущение от факта неотделимо. Как быть?
__По третьему пункту:
>> Но появление эталона ничего бы не добавило: ну, еще одни часы, и что? Почему мы должны считать их эталоном?
Вот в этом-то (имхо) и суть.
Ситуация:
1) Есть 1000 часов, которые идут синхронно и показывают одно и то же время. Согласно предыдущему комменту считаем данное показание времени *объективным*2) Добавляем еще одни часы, которые показвыают ( ... )
Reply
По мере появления опыта восприятия с различных точек зрения (субъективных), объективность возрастает. (Оказывается не прямоугольник и не круг, а цилиндр.)
Reply
Поэтому я сейчас в спешке только сошлюсь на небольшое рассуждение Лосева, которое прямо относится к вопросу
а) Субъект - есть ли нечто или ничто? Субъект есть нечто. Существующее или несуществующее? Субъект есть нечто существующее. Можно ли его мыслить и воспринимать? Безусловно. Следовательно, субъект есть нечто существующее, что можно мыслить и воспринимать. А это значит, что он есть объект, ибо объектом как раз и называется то, что существует и что можно мыслить и воспринимать. Другими словами, нельзя быть просто субъективистом. Допустим, что вы - солипсист, т.е. что существуете только вы и больше ничего не существует, что все остальное есть только ваше порождение. В таком случае вы и будете тем самым единственным объектом, который реально существует. Таким образом, утверждая, что существуете только вы (а все остальное, по-вашему, есть только порождение ( ... )
Reply
Точнее формально новый, но возник из вашего коммента. Просто интересно как вы намерены определять "возможность объективного опровержения" в областях отличных от естественных наук.
А торопиться не надо. Куда спешить - впереди пол-бесконечности.
По цитате, что вы дали, есть вопросы, но тоже спешить не буду.
Reply
Reply
Неясно что такое "консенсус моделей". И если речь идет о моделях, то неясно "значимой группы" чего? Моделей?
Поэтому я буду ваш коммент понимать определенным образом, а если это понимание неверно, тогда уточните, что хотели сказать.
-- буду считать что речь идет о консенсусе *представлений* по какому то вопросу.
-- буду считать что под "значимой группой" вы понимаете значимую группу людей.
В таком случае не устраивает следующее:
-- есть значимая группа людей - верующие.
-- у них есть консенсус представлений по значимому вопросу о существовании бога.
Значит ли это что существование бога я должен считать объективным фактом?
Reply
Reply
Leave a comment