Интервью Олега панфилова журналу "Тбилиселеби"
В номере грузинского общественно-политического журнала "Тбилиселеби" за 20-26 июля опубликовано интервью с Олегом Панфиловым. Перевел это интервью на русский язык, старался как можно близко к тексту. Сайта у журнала нет, поэтому завтра выложу сылку на отсканированный оригинал на грузинском языке. Интервью брала журналистка Нино Хачидзе.
Олег, как вы стали фаном Вано Мерабишвили (в Fasebook)?
Нажал на линк и стал
Как у вас появилось подобное желание? Хотя ваши комментарии я не нашла.
К сожалению я не знаю грузинского языка, поэтому не могу писать комментарии и участвовать в обсуждении, но когда есть записи на русском я тоже пишу кое что. Очень откровенно хочу сказать, что Вано Мерабишвили вызывает во мне восхищение, как и большинство членов команды Саакашвили. Имею в виду тех, кто пять лет назад начинал реформы.
Тех, кто стоял у истоков революции?
Да, тех, которые провели реформу МВД и образования. Через скайп общаемся с Каха Ломая. Вы знаете, что Обама поддержал Грузию и именно об этом мы с Кахой беседовали в последний раз.
Хотя, с другой стороны, печально, что вся Грузия ждала, что скажет Обама
Нет. К сожалению это судьба любой маленькой страны. По моему мнению, все буде хорошо, так как у нас злой сосед, поэтому лучше чтобы на защищали.
Вы оказывается восхищены командой Саакашвили. Нино Бурджанадзе тоже стояла у истоков революции, вы ею тоже восхищаетесь?
Раньше конечно да, когда она была в команде. Я помню ее жесткие заявления против России, врагов Грузии, против нынешней оппозиции, к которой она на сегодняшний день очень органично примкнула. Но дело не в Бурджанадзе, я отрицательно настроен против тех, кто перебегает из одного лагеря в другой.
Но ведь вся команда «националов», если не вся грузинская политика, именно такие: и Михаил Ссаакашвили и Вано Мерабишвили попали в «националы» из «союза граждан».
Вы у меня берете интервью? (смеется)
Конечно. Вы ведь тоже журналист? Давайте спорить, чтобы не получился монолог и чтобы читатели не заскучали.
Для меня приемлем агрессивный стиль интервью. Очень хорошо, когда люди ищут себя и не предают. Когда люди делают шаги, которые будут полезны стране, и на некоторые их отрицательные стороны можно закрыть глаза. В этом случае я вижу результат этих пяти лет. Поверьте, я много путешествую по бывшему СССР и вижу те несчастные страны, которые многое сохранили из прежней жизни, например авторитарный стиль управления.
Уточните, пожалуйста?
Киргизия, Казахстан, Белорусь, Молдова, и та же Украина, которая попыталась освободиться от прошлого, но у нее не получилось то, что получилось у Грузии.
И в чем выражается это освобождение от прошлого?
Когда, после реформы МВД, я впервые вернулся в Москву, то рассказал московскому таксисту, что происходит в Грузии. Когда я ему сказал, что в Грузии нет гаишников, он посмотрел на меня жалобными глазами и спросил: «а кто контролирует движение». Я ответил , что никто не контролирует. А когда я ему сказал, что и техосмотра нет, то этим вообще поверг его в шок. Я опытный неправительственник, этим живу 17 лет и последние полгода не могу повторно зарегистрировать в Москве свою организацию. А месяц назад в Тбилиси, я с моим другом, зарегистрировали новую организацию и этот процесс занял 3 минуты! Когда я в Киргизии и в Москве говорю, что в Грузии для этого нужно 3 минуты, мне не верят; когда рассказываю как в Аджарии купил землю и эта операция заняла 4.5 минуты, специально время засекал, никто не верит, так как в России для этого нужно несколько недель. Есть вещи, к которым очень быстро привыкаешь и забываешь, как это было в прошлом.
Но ведь не для всех убежала далеко от СССР? (этот вопрос не смог перевести на русский адекватно)
Конечно. Ни сколько бы человек не вышло на акции протеста, ни Обама ничего не изменят, если этого не захочет общество. К сожалению ,за последние годы грузинское общество многое пережило, четыре войны.
И все проиграли
Ничего…люди настолько отключились, настолько потеряли веру и настолько не научились по другому строить жизнь, что, к сожалению, грузинская политическая жизнь необычна. В других странах не такой уличной активности. Я сторонник того, чтобы в Грузии была оппозиция, разумная оппозиция, которая вместо того, чтобы три месяца стоять на улице, напишет программы. Ни когда они в течение трех месяцев стоят, только болтают и ничего не предлагают, это означает что политическая жизнь на низком уровне.
Вам нравятся не только реформы МВД, но и образования, я не знаю, насколько хорошо вы знаете, что происходит в нашей системе образования.
Я читаю лекции в университете имени Ильи Чавчавадзе?
И что вам конкретно нравится в реформах Ломая?
Нравятся единые национальные экзамены. Я получил приглашение и в начале учебного года стану профессором университете имени Ильи Чавчавадзе. Буду читать курс по журналистике и во время беседы с Гиги Тевзадзе и Дато Пайчадзе, увидел что есть возможность лавирования. Я профессор и московского института международных отношений и если сравним, это небо и земля. До сегодняшнего дня в России более 360 факультетов, которые до сих пор работают по советским программам.
Но русская телевизионная журналистика, с точки зрения журналистских технологий и профессионализма ведущих, оставим в стороне идеологию, более высокого уровня.
Вы в основном смотрите центральное телевидение, куда выбирают лучших из 140 млн. страны. В основном, если взять, рязанское телевидение раз в десять хуже аджарского телевидения. На самом деле русская журналистика красивая, технически совершенная.
С точки зрения уровня студентов?
У вас более высокий уровень.
Русский знают?
Все хуже и хуже, но они лучше знают английский, чем русские студенты. Я этнически русский, но никогда не был гражданином России и русский язык для меня инструмент. Грузия уже идет по той дороге, по которой уже идут Польша, Чехия, где снова открываются русские школы. Пройдет время, Россия поменяет отношение к Грузии и поменяется отношение к русскому языку. Для этого просто нужно время.
Все таки ,что вас восторгает в Вано Мербишвили?
Это человек, который из самой коррумпированной системы создал структуру, которая работает и вызывает в людях положительные эмоции. По социологическим опросам МВД, с точки зрения доверия, занимает 2-3-4 места. Создание из коррумпированной структуры новой требует не только знаний, но и смелости. Я знаю, что в Грузии многие рассказывают страшные истории про Вано Мерабишвили, его чуть ли не главным врагом называют, но для меня в Грузи нет Вано Мерабишвили или Михаила Саакашвили, для меня есть все люди. За столом сперва мы становимся друзьями а потом уже я узнаю, что один сторонник того, другой этого. В Грузии политической жизни 5 лет, поэтому у вас зависимость от политика такая же, как между соседями, и поэтому политическая жизнь достаточно свободная. На первых порах, когда слышал на улицах, что Саакашвили негодяй, а Мерабишали бандит, меня это удивляло.
Это у нас в порядке вещей
И слава богу, склонность к свободе слова, наверное в генах и этот лучше чем тихо сидеть и всего бояться. Рано или поздно люди научаться думать и будут руководствоваться не только эмоциями. Когда разговариваю с оппозиционно настроенными и спрашиваю, почему им не нравится тот или иной политик, они разговаривают со мной на эмоциях, но аргументы привести не могут.
На сей раз мои профессиональные обязанности не дают мне возможности, но когда с вами еще встретимся и принесу вам аргументы. Фаном кого вы еще являетесь?
Сааккашвили, Угулава, Бокерия, Ломая, Чавчавадзе.
Ильи?
Да. Я зарегистрирован как фан всех грузинских политиков.
Кроме живых и умерших грузинских политиков, чьим фаном вы являетесь?
Я фан только грузинских политиков. Еще фан Кахи Бендукидзе и он мой фан.
Вы фан тех, кого перечислили односторонне или взаимно?
Некоторые мои фаны, некоторые нет. Я не придаю этому никакого значения.
Чем вам нравиться Каха Бендукидзе?
Каха гений
С какой точки зрения?
С любой точки зрения. Это человек, который старался и старается, чтобы катастрофичную грузинскую экономику превратить в живой организм. То, что он сделал просто чудо.
Что чудо, что он впустил русский бизнес?
Это из сферы слухов.
Почему из сферы слухов?
Нельзя считать, что весь российский бизнес политизирован. У Кахи, как экономиста, есть чувство ответственности и именно этим он руководствуется, когда предлагает новые экономические проекты.
И вы откровенно верите, что русский капитал может быть неполитизирован?
В каком-то качестве может быть. Таких компаний мало, но они есть. Кроме этого все зависит от того, какие условия выставлены в контракте.
Какие условия надо выставить капиталу той страны, которая является оккупантом?
Например, не продавать контрольный пакет. Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Давайте посмотрим на русско-грузинские отношения под другим углом, на уровне глобальной политики: Россия входит в фазу очень острого кризиса, поэтому ей понадобятся очень большие кредиты, экономическая помощь и тогда появятся новые механизмы для разговора с ней.
Главное, чтобы мы дожили до того времени, когда кризис достигнет Россию.
Это произойдет в течение 2-3 лет. Поэтому я и в прошлом году говорил после войны и сейчас повторяю: когда-нибудь приду и попросят вернуться обратно в Абхазию и «Южную Осетию». Совершенно ясно, что Грузия никогда не будет в той ситуации, которая была в 1991-2003 гг., но населения должно взяться за ум, понять, что все зависит от него, а не от Саакашвили, Бурджанадзе и Гачечиладзе. Когда в апреле прошелся по площади и увидел митингующих и увидел как один из них справлял нужду по направлению к Кашети….
У какой то части не культуры, у какой то есть. Так везде.
Но они стоят на акции протеста и думают, что спасут страну.
Если президент жует галстук, митингующий справляет естественные надобности. Это нормально.
Нино, он не жевал галстук, это компьютерная графика, покажу вам, как это делается на пальцах.
Буду очень признательна, если вы докажете, что это компьютерная графика
Я это доказал также, как доказал то, что Саакашвили не называл Путина «лилипутиным». Это слово появилось до Саакашвили, в газете «завтра» в 2000 году.
Кто видел Путина, у всех появится мысль, что Путин невысокого телосложения. Почему Путин не любит грузин?
Думаю это что-то личное, я уже верю, что метехская версия происхождения Путина реальна. Обратите внимание, российско-грузинские отношения обострились в конце августа, в сентябре 1999 г., как только Путин бы назначен премьер-министром, сразу начались проблемы между Грузией и Россией. Я думаю, что у него по отношению к грузинам патологическая ненависть. Есть и мужское объяснение - какой то грузин увел девушку, но версия ее матери более правдоподобна.
Олег, как вы стали фаном Вано Мерабишвили (в Fasebook)?
Нажал на линк и стал
Как у вас появилось подобное желание? Хотя ваши комментарии я не нашла.
К сожалению я не знаю грузинского языка, поэтому не могу писать комментарии и участвовать в обсуждении, но когда есть записи на русском я тоже пишу кое что. Очень откровенно хочу сказать, что Вано Мерабишвили вызывает во мне восхищение, как и большинство членов команды Саакашвили. Имею в виду тех, кто пять лет назад начинал реформы.
Тех, кто стоял у истоков революции?
Да, тех, которые провели реформу МВД и образования. Через скайп общаемся с Каха Ломая. Вы знаете, что Обама поддержал Грузию и именно об этом мы с Кахой беседовали в последний раз.
Хотя, с другой стороны, печально, что вся Грузия ждала, что скажет Обама
Нет. К сожалению это судьба любой маленькой страны. По моему мнению, все буде хорошо, так как у нас злой сосед, поэтому лучше чтобы на защищали.
Вы оказывается восхищены командой Саакашвили. Нино Бурджанадзе тоже стояла у истоков революции, вы ею тоже восхищаетесь?
Раньше конечно да, когда она была в команде. Я помню ее жесткие заявления против России, врагов Грузии, против нынешней оппозиции, к которой она на сегодняшний день очень органично примкнула. Но дело не в Бурджанадзе, я отрицательно настроен против тех, кто перебегает из одного лагеря в другой.
Но ведь вся команда «националов», если не вся грузинская политика, именно такие: и Михаил Ссаакашвили и Вано Мерабишвили попали в «националы» из «союза граждан».
Вы у меня берете интервью? (смеется)
Конечно. Вы ведь тоже журналист? Давайте спорить, чтобы не получился монолог и чтобы читатели не заскучали.
Для меня приемлем агрессивный стиль интервью. Очень хорошо, когда люди ищут себя и не предают. Когда люди делают шаги, которые будут полезны стране, и на некоторые их отрицательные стороны можно закрыть глаза. В этом случае я вижу результат этих пяти лет. Поверьте, я много путешествую по бывшему СССР и вижу те несчастные страны, которые многое сохранили из прежней жизни, например авторитарный стиль управления.
Уточните, пожалуйста?
Киргизия, Казахстан, Белорусь, Молдова, и та же Украина, которая попыталась освободиться от прошлого, но у нее не получилось то, что получилось у Грузии.
И в чем выражается это освобождение от прошлого?
Когда, после реформы МВД, я впервые вернулся в Москву, то рассказал московскому таксисту, что происходит в Грузии. Когда я ему сказал, что в Грузии нет гаишников, он посмотрел на меня жалобными глазами и спросил: «а кто контролирует движение». Я ответил , что никто не контролирует. А когда я ему сказал, что и техосмотра нет, то этим вообще поверг его в шок. Я опытный неправительственник, этим живу 17 лет и последние полгода не могу повторно зарегистрировать в Москве свою организацию. А месяц назад в Тбилиси, я с моим другом, зарегистрировали новую организацию и этот процесс занял 3 минуты! Когда я в Киргизии и в Москве говорю, что в Грузии для этого нужно 3 минуты, мне не верят; когда рассказываю как в Аджарии купил землю и эта операция заняла 4.5 минуты, специально время засекал, никто не верит, так как в России для этого нужно несколько недель. Есть вещи, к которым очень быстро привыкаешь и забываешь, как это было в прошлом.
Но ведь не для всех убежала далеко от СССР? (этот вопрос не смог перевести на русский адекватно)
Конечно. Ни сколько бы человек не вышло на акции протеста, ни Обама ничего не изменят, если этого не захочет общество. К сожалению ,за последние годы грузинское общество многое пережило, четыре войны.
И все проиграли
Ничего…люди настолько отключились, настолько потеряли веру и настолько не научились по другому строить жизнь, что, к сожалению, грузинская политическая жизнь необычна. В других странах не такой уличной активности. Я сторонник того, чтобы в Грузии была оппозиция, разумная оппозиция, которая вместо того, чтобы три месяца стоять на улице, напишет программы. Ни когда они в течение трех месяцев стоят, только болтают и ничего не предлагают, это означает что политическая жизнь на низком уровне.
Вам нравятся не только реформы МВД, но и образования, я не знаю, насколько хорошо вы знаете, что происходит в нашей системе образования.
Я читаю лекции в университете имени Ильи Чавчавадзе?
И что вам конкретно нравится в реформах Ломая?
Нравятся единые национальные экзамены. Я получил приглашение и в начале учебного года стану профессором университете имени Ильи Чавчавадзе. Буду читать курс по журналистике и во время беседы с Гиги Тевзадзе и Дато Пайчадзе, увидел что есть возможность лавирования. Я профессор и московского института международных отношений и если сравним, это небо и земля. До сегодняшнего дня в России более 360 факультетов, которые до сих пор работают по советским программам.
Но русская телевизионная журналистика, с точки зрения журналистских технологий и профессионализма ведущих, оставим в стороне идеологию, более высокого уровня.
Вы в основном смотрите центральное телевидение, куда выбирают лучших из 140 млн. страны. В основном, если взять, рязанское телевидение раз в десять хуже аджарского телевидения. На самом деле русская журналистика красивая, технически совершенная.
С точки зрения уровня студентов?
У вас более высокий уровень.
Русский знают?
Все хуже и хуже, но они лучше знают английский, чем русские студенты. Я этнически русский, но никогда не был гражданином России и русский язык для меня инструмент. Грузия уже идет по той дороге, по которой уже идут Польша, Чехия, где снова открываются русские школы. Пройдет время, Россия поменяет отношение к Грузии и поменяется отношение к русскому языку. Для этого просто нужно время.
Все таки ,что вас восторгает в Вано Мербишвили?
Это человек, который из самой коррумпированной системы создал структуру, которая работает и вызывает в людях положительные эмоции. По социологическим опросам МВД, с точки зрения доверия, занимает 2-3-4 места. Создание из коррумпированной структуры новой требует не только знаний, но и смелости. Я знаю, что в Грузии многие рассказывают страшные истории про Вано Мерабишвили, его чуть ли не главным врагом называют, но для меня в Грузи нет Вано Мерабишвили или Михаила Саакашвили, для меня есть все люди. За столом сперва мы становимся друзьями а потом уже я узнаю, что один сторонник того, другой этого. В Грузии политической жизни 5 лет, поэтому у вас зависимость от политика такая же, как между соседями, и поэтому политическая жизнь достаточно свободная. На первых порах, когда слышал на улицах, что Саакашвили негодяй, а Мерабишали бандит, меня это удивляло.
Это у нас в порядке вещей
И слава богу, склонность к свободе слова, наверное в генах и этот лучше чем тихо сидеть и всего бояться. Рано или поздно люди научаться думать и будут руководствоваться не только эмоциями. Когда разговариваю с оппозиционно настроенными и спрашиваю, почему им не нравится тот или иной политик, они разговаривают со мной на эмоциях, но аргументы привести не могут.
На сей раз мои профессиональные обязанности не дают мне возможности, но когда с вами еще встретимся и принесу вам аргументы. Фаном кого вы еще являетесь?
Сааккашвили, Угулава, Бокерия, Ломая, Чавчавадзе.
Ильи?
Да. Я зарегистрирован как фан всех грузинских политиков.
Кроме живых и умерших грузинских политиков, чьим фаном вы являетесь?
Я фан только грузинских политиков. Еще фан Кахи Бендукидзе и он мой фан.
Вы фан тех, кого перечислили односторонне или взаимно?
Некоторые мои фаны, некоторые нет. Я не придаю этому никакого значения.
Чем вам нравиться Каха Бендукидзе?
Каха гений
С какой точки зрения?
С любой точки зрения. Это человек, который старался и старается, чтобы катастрофичную грузинскую экономику превратить в живой организм. То, что он сделал просто чудо.
Что чудо, что он впустил русский бизнес?
Это из сферы слухов.
Почему из сферы слухов?
Нельзя считать, что весь российский бизнес политизирован. У Кахи, как экономиста, есть чувство ответственности и именно этим он руководствуется, когда предлагает новые экономические проекты.
И вы откровенно верите, что русский капитал может быть неполитизирован?
В каком-то качестве может быть. Таких компаний мало, но они есть. Кроме этого все зависит от того, какие условия выставлены в контракте.
Какие условия надо выставить капиталу той страны, которая является оккупантом?
Например, не продавать контрольный пакет. Нужно рассматривать каждый конкретный случай. Давайте посмотрим на русско-грузинские отношения под другим углом, на уровне глобальной политики: Россия входит в фазу очень острого кризиса, поэтому ей понадобятся очень большие кредиты, экономическая помощь и тогда появятся новые механизмы для разговора с ней.
Главное, чтобы мы дожили до того времени, когда кризис достигнет Россию.
Это произойдет в течение 2-3 лет. Поэтому я и в прошлом году говорил после войны и сейчас повторяю: когда-нибудь приду и попросят вернуться обратно в Абхазию и «Южную Осетию». Совершенно ясно, что Грузия никогда не будет в той ситуации, которая была в 1991-2003 гг., но населения должно взяться за ум, понять, что все зависит от него, а не от Саакашвили, Бурджанадзе и Гачечиладзе. Когда в апреле прошелся по площади и увидел митингующих и увидел как один из них справлял нужду по направлению к Кашети….
У какой то части не культуры, у какой то есть. Так везде.
Но они стоят на акции протеста и думают, что спасут страну.
Если президент жует галстук, митингующий справляет естественные надобности. Это нормально.
Нино, он не жевал галстук, это компьютерная графика, покажу вам, как это делается на пальцах.
Буду очень признательна, если вы докажете, что это компьютерная графика
Я это доказал также, как доказал то, что Саакашвили не называл Путина «лилипутиным». Это слово появилось до Саакашвили, в газете «завтра» в 2000 году.
Кто видел Путина, у всех появится мысль, что Путин невысокого телосложения. Почему Путин не любит грузин?
Думаю это что-то личное, я уже верю, что метехская версия происхождения Путина реальна. Обратите внимание, российско-грузинские отношения обострились в конце августа, в сентябре 1999 г., как только Путин бы назначен премьер-министром, сразу начались проблемы между Грузией и Россией. Я думаю, что у него по отношению к грузинам патологическая ненависть. Есть и мужское объяснение - какой то грузин увел девушку, но версия ее матери более правдоподобна.