Интервью Михаила Саакашвили телекомпании Рустави 2. Часть 2-ая.
Интервью Михаила Саакашвили телекомпании Рустави 2.
Часть 2-ая.
Вед.: Если столько авторитетных фигур, среди них сами руководители России, вас предупреждали и прямо говорили, что Грузию ожидает война, почему мы оказались так неподготовлены.
М.С.: Как неподготовлены. Мы истерически готовились, как могли. Времени не было достаточно. Вот когда Медведев говорит что мы увеличили военный бюджет в 50 - 100 раз. Это их аргумент. Откуда увеличили.
Вед.: Он сказал, что бюджет увеличился в 50 раз по сравнению с 2003 годом.
М.С.: Какой был бюджет в 2003 году? - Ноль. Та же самая логика волка. Что бы не сделала овечка, все - провокация. У нас был самый маленький бюджет на Южном Кавказе. Самый маленький бюджет в СНГ наверное. Меньше нас было наверное только у Молдовы. Мы начали с нуля, у нас ничего не было. Не было ни казарм, ни обуви, ни одежды, не говоря об оружии. Как раз к 2008 мы начали приобретать серьезное вооружение. Такое вооружение у Азербайджана и Армении было уже давно. Это тоже явное доказательство того, что они искали любую причину.
Нам конечно не хватило времени для подготовки, но ... История Грузии знает многих героических царей, которые втягивались во многие безнадежные войны. Я не знаю ни одного царя, которого объявили бы героем за то, что на поле боя он умыл руки, все сдал и убежал. Вахтанг VI, очень просвещенный человек, сильный государь, в один прекрасный день вместе со всем двором и лучшими людьми уехал в Россию. Как бы он не печатал «Витязя в тигровой шкуре», принимал законы...
В 1921 году меньшевики, как только увидели, что русские подходят к Тбилиси, сели в поезд и уехали... Потом всю жизнь об этом сожалели.
Я давал клятву на могиле Давида Агмашенебели в Гелати, я не сравниваю себя ни с Давидом Агмашенебели, ни с другими великими царями. Но демократически избранный руководитель Грузии должен следовать каким-то стандартам. Грузинский народ не давал мне мандата на, чтобы сдаться врагу, сдать врагу страну, пусть и в безнадежной борьбе, и объявить полную капитуляцию.
Это была конечно очень тяжёлая борьба и в конечном итоге история нас рассудит. Потому, что мы спасли грузинскую государственность. Так, что можно ли было избежать войну... Как Финляндия не смогла избежать, как Чехословакия, как Афганистан не смог избежать в 1979-ом, как Чехословакия не смогла избежать в 1968-ом, как Венгрия не смогла избежать в 1956-ом, как Литва не смогла избежать военной интервенции в 1941-ом, как Польша не смогла избежать в 1939-ом, как Грузия не смогла избежать в 1921-ом, когда по указанию Сталина они вошли...
Конечно Грузия не могла избежать этого в 2008-ом. Мы были единственной страной в истории, в XX, начале XXI века, которая ... Сколько вошло русских, сперва вошло 50000, из Абхазии 20000, из Осетии 30000. Сзади стояло 60000, 200 самолетов, 2000 единиц бронетехники. Их было больше, чем когда входили в Афганистан, страну, гораздо большую, в 1979 году. Афганистан взяли полностью за два дня, Чехословакию взяли за два дня, Венгрию взяли за 3 - 4 дня, тогда хорошо сражались венгры, во время этих событий. Повесили руководство Венгрии, убили Президента Афганистана, уничтожили руководителей стран Прибалтики. Мы были единственной страной, которую они не смогли не только полностью занять, задумайтесь, после такой интервенции, но и заставить подписать... Как Финляндия... Они говорили, что хотят Карелию, но ведь они хотели всю Финляндию, хотели взять Хельсинки. Точно так же начали с Цхинвали, но конечно хотели Тбилиси.
Мы были единственной страной, территорию которой, они смогли оккупировать, но мы не подписали ни одного капитулянтского соглашения до сих пор. Это такое стратегическое поражение России. Но это не наша победа... Вот говорят, что Саакашвили скажет, что это наша победа. Когда я говорил, что это наша победа? Пока хотя бы пядь нашей земли оккупирована. Говорят, что я сказал, что снял маску с России. Когда я говорил такие глупости?
Но Россия стала вынуждена поставить себя в совершено проигрышную позицию, когда ... Сейчас мы имеем дело не с сепаратистскими режимами, мы имеем дело с оккупированными территориями. Это все признают, наверное теперь кроме нынешнего грузинского правительства, которое об оккупации не говорит. Но это делают Америка, Европа, наши соседи и много русских. Оккупация. После оккупации всегда следует деоккупация. Россия поставила себя в исторический тупик, откуда она не может ни завоевать остальную Грузию, на что они конечно надеются, ни отступить...
Вед.: В 2008-ом не было ли ваша попытка выйти из роли ягненка?
М.С.: Чтобы выйти из роли ягненка, у тебя должны быть зубы длиннее чем у волка и больше зла и наглости, чем у волка. Не думаю, чтобы это было в инстинкте у Грузии. Смотрите. У нас всегда были большие завоеватели, и всегда у нас была надежда, что найдем общий язык с завоевателем. Да, я был первый лидер в СНГ, который не преклонил голову перед Россией.
Если бы преклонил? Шеварднадзе преклонил, подписал все.... И ничего ему не дали, сколько раз приводили беженцев к мосту через Ингури и говорили, что вот все, сейчас запустят, только подпишите.... Они издевались над ним. Он еще был в своем уме, но ведь он все это проглотил.
Я был первый лидер, который не склонил голову, который, когда он мне сказал, что моим министром госбезопасности должен стать Хабурдзания, я его на второй же день снял с поста, когда он сказал, что в ЗакВО будет наш антитеррористический штаб, мы этого не сделали. И самое главное, на протяжении многих веков мы впервые на Кавказе построили современное государство.
Знаете , что случилось в 2008-ом? Ямадаев, чеченцы отказались от участия в боях в Цхинвали. Обоих Ямадаевых убили после этого. Одного в Эмиратах, куда он сбежал, второго убили перед Белым домом в Москве. Почему? Потому, что у нас уже была северокавказская политика. Мы смогли построить отношения с этими людьми. Россия рано или поздно потеряет контроль, по моему мнению на всем этом периметре, в течение нескольких лет. Они обязательно потеряют там контроль. И у нас должны быть отношения с этими людьми. И первый этап потери контроля был 2008 год. Чеченские подразделения Ямадаева, за редким исключением, практически отказались от участия в боях.
Черкесы, значительная часть адыгов, если бы сегодня была война в Абхазии, пальцем бы не пошевелили, и если бы сражались, то сражались на нашей стороне. Приезжали их лидеры и я знаю их риторику. Это все маленькие нации, и если с ними общаться по человечески, появляется чувство солидарности. Нам всегда говорили, что они враги, а единоверная Россия, которая разрушила наши церкви, перекрасила и уничтожила их - наш друг.
Конечно, мы должны делать народную дипломатию. Патриарх поехал. Народная дипломатия сама по себе не проблема. Но мы должны понимать, что тот человек, чтобы и каким языком он не сказал, это монгольская школа дипломатии.
У нас должны быть отношения с людьми. Я сам занимаюсь народной дипломатией. Сегодня я катался на велосипеде у озера Ильи, подходили, вот «мы из Петербурга», «мы из Москвы», «давайте сфотографируем», общались... Это не проблема. Наоборот, чем больше людей приедет, тем больше будет гарантий безопасности. Но мы должны знать, что мы государство и за всеми этими разговорами и встречами мы должны понимать что враг есть враг, что твой ненавистник есть твой ненавистник и стиль, который был у Ага Моххамед Хана, Мурмана Глухого... и русские классические их представители, всегда было, что они и могут сладко говорить, но в итоге у них всегда есть свои интересы.
Поэтому мы не должны себя обманывать и жить во лжи. Конечно, мы никогда не должны быть агрессивны... То, что мы могли им дать, включая и эти письма, над которыми я долго думал, прежде чем написал, о зонах влияния, мы все сделали. И на НАТО говорили нет. Кроме одного - территории Грузии, свободы Грузии, свободы выбора развития. На это Грузия никогда не скажет нет.
Вед.: Непосредственно перед войной и во время войны есть ли такие решения, которые сейчас вы считаете ошибкой? С вашей стороны или со стороны других представителей властей?
М.С.: Я бы все сделал и в будущем сделаю, чтобы не оказаться в ситуации, когда придется отправлять наших солдат на войну, тем более в безнадежную войну, тем более против такого сильного врага. И конечно это всегда будет причиной моего сожаления, трагедии ... Сколько буду жить, столько будет перед глазами лица этих ребят. Гиоргий Анцухелидзе, который является символом несломленной Грузии, когда ему говорили, скажи, что твой президент такой-сякой... Хоть бы сказал, пусть бы сказал... Не сказал.... Он только им сказал, что он Гиоргий Анцухелидзе, больше не дал никакой информации. Его забили до смерти, не смогли заставить его склонить голову. А потом эти глупцы выложили это видео.
Что касается конкретных действий, у нас не было другого выбора. Был выбор между плохим и очень плохим. В 2008-ом, после того, как мы объявили одностороннее прекращение огня, были телефонные перехваты о том, что танковые подразделения уже внутри Грузии, Черноморский флот был на пути к Грузии, наши сайты были заблокированы и первая репетиция этого была в июле. И это была первая попытка в истории войн, когда применили кибератаки. Знаете , что было на моем сайте? То, что каждый день печатают в «Асавал-Дасавали», я с усиками Гитлера. Пропаганда «Асавал-Дасавали» такая же как и русская пропаганда, и уверен много связей существует... Например как в свое время боролись с Ильей Чавчавадзе «Мгзаври», «Квали» так и сейчас «Асавал-Дасавали», «Алия» борются со всем тем, что укрепляет грузинское государство. Не верю, что это нигде не координируется. Я не сторонник «теории заговоров», но на каком то уровне координируется. Как раз снимки «Асавал-Дасавали» были на наших сайтах.
Так вот, все это происходило. И когда были перехваты, что они уже вошли, единственное, что мы могли сделать - открыть коридор и вывести людей. Потому, что мы уже не могли войти. Моя попытка была хотя бы перейти к селам Курта, Тамарашени, Кехви... Все уже было закрыто. Мы столько энергии туда вложили, это был наихудший для нас выход. Столько построили... им хватило ума на то, чтобы сохранить только спортзал. И мы его вернем вместе со своим олимпийским бассейном.
Если бы 9-го, первая разведсотня второй бригады, не ранила Хрулева и российское телевидение пустило эти кадры, а потом эти кадры и с youtube-а убрали. Раненый Хрулев стонет, что весь батальон уничтожили, 30 офицеров и несколько десятков солдат погибло. Почему это было важно. Хрулев сбежал, но срочно прилетел Путин и местных осетинских наемников убрали оттуда и ввели Псковскую дивизию. Та самая дивизия, которая ранее вошла в Венгрию и взяла Будапешт, в 1956 году. Почему это было важно. Мы выиграли время и вывели население. Если бы там были только осетины, особенно те, которых привезли с севера, они все население бы вырезали. Ранение Хрулева и смена диспозиции позволило нам выиграть время и вывести людей. И помощь Ямадаева. У него конечно не было координации с нами, он сделал то, что непосредственное задание о прямом терроре выполнил в очень малой степени.
Все, что можно было сделать делалось максимально правильно. Большое количество мирного населения спаслось, выиграли время для нашей дипломатии, что было очень важно. И в итоге дипломатия и 6-ой флот США остановила русских. Или вы действительно верите, что Медведев не хотел брать Тбилиси? Конечно они хотели, это они сказали Кондолизе Райс, прямо, что их цель полное уничтожение Грузии. И американцы поверили в это. Первое предложение американцев было не то, что они флот вышлют и самолеты. Первое предложение, когда собрался Совет национальной безопасности, когда Буш вернулся из Пекина, было, что они эвакуируют меня и представителей моего правительства из Тбилиси на военном самолете.
Вед.: Хотя в тоже время Кондолиза Райс предупреждала вас, что вы должны были сделать все, чтобы не быть втянутым...
М.С.: Давайте скажем так, Кондолиза Райс не верила, что это произойдет. И когда они иногда говорят, что вот мы предупреждали... Это попытка... Все хотят выглядеть в истории хорошо, существуют записи всего этого. Мы их предупреждали, что начнется. Она говорила, что быть этого не может. Ее любимая фраза была «Я знаю русских».
Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, который с меньшей симпатией к нам относился и который был более прорусским, он честно нам сказал, что произойдет. Он лучше знал, лучше знал русских.
Так, что это мы предупреждали, кричали, вопили... Всем говорили... ПАСЕ говорили, НАТО говорили, чтобы срочно созвать чрезвычайное заседание, звонил Генеральному секретарю НАТО...
Вед.: И какой был ответ?
М.С.: Познакомил с ситуацией, Меркель была на отдыхе на островах, остальные были в Пекине... Идеальная была ситуация для русских, ни с кем не мог связаться. И что практически могло произойти, если бы мы не ответили они бы зашли ...
Какая была ситуация... Они привезли 50 военных журналистов в Цхинвали, военных журналистов. Потом они имитировали в съемках, что как будто идет стрельба. Увезли население, провели эвакуацию. Население вывезли не потому, что они любили осетин. Потому, что дорога от Рокского туннеля узкая, если начались стрельбы, то население путалось бы у них под ногами. Прошлись и вывели население. Семья одних моих знакомых была там. Им сказали их вывозят. Они сказали, что не хотят уезжать. Спросили, чьи они граждане, нет ли у них российских паспортов. Узнав что нет, оставили их. А всех их соседей вывезли. Они бакурианские осетины, у них там тоже дом.
Так, что были все симптомы того, что готовилось.
И подразделение спецназа ГРУ, которое они ввели. То, что известно точно, первый огонь по русским миротворцам открыл спецназ ГРУ. Это один к одному взято из их руководств. Когда в Финляндии началась война, сперва от финнов потребовали Карелию, как нам говорили отдать Абхазию и забыть о ней. Сталин говорил что им нужна Карелия, как сейчас им нужна Абхазия к Сочинской олимпиаде. Такой был мессидж. Финны не поддались на эту провокацию. Тогда спецназ ГРУ встал на разделительной полосе и открыл огонь по советским подразделениям, а потом на улицы вышли возмущенные трудящиеся и потребовали войти...
Когда Медведев истерично повторял, что Саакашвили убил 3000 мирных жителей, посмотрите эти записи, бесстыдно и истерично повторял, что убили 3000 жителей и как мы можем не войти. А когда оказалось, что 3000 не убили, еле набралось 100 человек и практически все они оказались бойцами.
Вед.: Еще одно обвинение в связи с бойцами. Он сказал, что грузинские миротворцы стреляли по российским миротворцам. На что он сказал что это вообще неслыханно. Было это на каком то этапе?
М.С.: Это было классическое начало войны. Если помните 5-го августа включилось Цхинвальское телевидение на грузинском. Очень смешно, с осетинским акцентом, как из старых анекдотов.... Я очень люблю осетин и говорю не в дурном тоне... Кто то выступал и читал из Цхинвали военные тексты. Включение такого телевидения это ясный признак начала войны.
Много признаков легли в ряд. Блокировка сайтов, включение военного телевидения, «Грузинское телевидение республики Ыристон. Грузины....».
Спецназ ГРУ открыл огонь по российским миротворцам, чтобы у них был повод.
Много видно из исследований Илларионова, исследований русских журналистов. Многое у них вырвалось в интернете. О том, как их заранее перебросили, из центра Москвы пенсионеров взяли,...
Сейчас собралось столько информации, что на пятой годовщине еще говорить, что Грузия что-то спровоцировало.... Если совершенно не бессовестный....
Проблема в чем. Какая была политика русских, на что они давали деньги лоббистам. Не на то, что они хорошие, им и не надо, чтобы они выглядели как хорошие, а на то, что грузины плохие. И для того, кто не хочет ничего делать, легко говорить что они никуда не будут вмешиваться. Тогда плохо наше дело. А что русским, Россия большая и сильная.
Много представителей нынешнего грузинского руководства повторяет то же самое. Что обе стороны виноваты. Это и есть русская пропаганда, «обе стороны виноваты», и «мы провоцировали». Путин ведь ясно сказал «когда будут ваши выборы? тогда и поговорим». Я не хочу чтобы русские то, что не получили, стратегически, в 2008 году и из за героического сопротивления грузинской нации, из-за того, что народ вышел на улицы... Потому, что сейчас появилось много тех, в том числе и в правительстве, которые повторяют то же самое. На таком уровне. Сейчас они надеются на пятую колонну в Тбилиси. Они надеются на пятую колонну в Тбилиси. Они надеяться что в Тбилиси есть люди, которые их встретят, готовая инфраструктура, у нас есть политические партии, которые открыто финансируются из России, они и не скрывают этого. И открыто повторяют их пропаганду. На прошлых выборах они дали 2 миллиарда руководителю победившего субъекта. Этого же никто не отрицает, в том числе и они сами.
Так, что я больше всего боюсь именно сейчас. Не проиграть в мирное время то, что они не получили войной. Не получили с помощью электроэмбарго, провокаций... И теперь мы сами должны сдаться? Зачем, если у Грузии есть реальный исторический шанс стать современным, независимым, успешным государством. Вот перед этим выбором и стоит грузинский народ. Этот выбор никто не сделает, кроме грузинского народа, ни один политик.
Вед.: Господин Президент, я обязательно должен вернуться к теме НАТО. Вы сказали, чтоб были готовы уступить даже НАТО, чтобы избежать войны и потерю территорий. Как вы думаете, исходя из этого, сейчас, теоретически, сейчас Грузия скажет нет на НАТО, это не изменит отношений с Россией?
М.С.: Нет, русские сказали, что хотят. Россия видит наши границы, как видит. Медведев сказал, и это доктрина Путина, и Дугин все время это повторяет, у которого сейчас появились союзники в Грузии, а это главный идеолог Путина, что Грузия должна уступить Абхазию и Цхинвали, и наверняка и другие территории. Хочу напомнить что по русской доктрине, в составе Грузии не должно быть ни Самегрело, ни Самцхе-Джавахети, ни Сванети, не говоря об Аджарии, которая конечно не должна быть в составе. Так, что это их доктрина. Картли, Кахети, Имерети и Рача. Так, что в такой ситуации они это говорят открыто. Они говорят, что это во первых и во вторых что, забудьте про границы, и забудьте про НАТО. И потом Грузия без ног, без рук, обрубок, тогда может мы с вами будем говорить о более человеческих отношениях с этим обрубком.
Вед.: Тогда какой выход существует, по вашему мнению, как может существовать Россия и единая Грузия?
М.С.: Единственный выход восстановления территориальной целостности Грузии, выход, который предлагал я и мое правительство грузинам. Достойная политика быстрого развития, не преклонения головы. Потому, что склонив голову мы их не обманем, знатокам большой лжи и имеющим большой опыт монгольской политики, государственную машину. Не сможем обмануть. Таким как мы их никогда не обмануть. Криками от медведя не спастись, от медведя надо убежать. Убежать не означает, что надо взять Грузию и перенести куда-то. Убежать, это очень быстрое развитие страны, строительство новых портов. Китай постоянно угрожал завоеванием Сингапуру. Сегодня у них и мысли такой не придет. Наоборот, Китай взял сингапурскую модель. Наш путь был такой, что Медведев прошлом году признал, «грузинские реформы сильные». И сказал, что ненавидит Саакашвили, но должны перенять их реформы. Он прислал людей, и это были его люди, и мы им показали Дома Юстиции, полицейскую реформу, другие госучреждения... Они уехали восторженные, только сказали, что этого в Россия сделать не получится.
В конечном итоге, как Китай перенял модель развития Сингапура и Тайваня, которые он хотел завоевать, Россия тоже начала перенимать эту модель у нас. Чем больше бы он это повторял, чем больше людей, туристов приезжало... , чем больше развивались бы такого типа отношения, что Грузия успешная развивающаяся страна, тем быстрее они отказались бы от завоевания Грузии, как у них нет мыслей на данном этапе от завоевания Литвы и Латвии, не говоря о Польще, Чехии.
Представьте, что в условиях такого развития, когда была бы построена Лазика у оккупационной линии... абхазов 30% в Абхазии, 30% грузин, остальные армяне, русские... Первыми бы подключились грузины, потом остальные и обязательно абхазы, обязательно. Россия обязательно в следующие годы уйдет с Северного Кавказа, вы здесь и надеюсь мы будем еще живы... Благодаря многим факторам. У России нет национальной идеи, идет рецессия, несмотря на цены на нефть, сами уничтожили долговременные перспективы военного развития, и популярность Путина резко падает.
Когда эти люди меня здесь встречают. Сегодня одна девушка мне сказала: «Я из Казани, мы вас очень любим в Татарстане, у нас сейчас Универсиада, приезжайте к нам...». Сделали фотографии, я дал автографы... Путин столько лет ругал меня, сейчас популярность Путина в Москве и Петербурге 20% и максимум 30% в регионах. Остальные 70% ищут выход. Большая часть русских увидела, что их обманывают насчет Грузии. И что, сейчас мы должны бежать к полуживому и целовать ноги, он так разозлен, что от злости так может заехать ногой, что без лица оставит. Мы не то должны говорить, что «вы хотите судить Саакашвили», «какая проблем, будем судить Саакашвили», «не из-за войны, так за что либо другое».
Факт, же, что они создали комиссию, которая должна меня судить за войну, то есть за защиту Грузии. И об этом неоднократно говорил Премьер-министр. Потом, когда увидели реакцию людей, слегка притушили. Но потом, снова начнут. А оттуда Шеварднадзе кричит «Давай, давай...». Шеварднадзе, который подписался под всеми бедами Грузии, Дагомыс, Женева, Сочи. Человек, который все сдал, все разрушил, призывает, чтобы меня судили за войну. За то, что мы себя защищали и не подписали капитуляцию. Если бы наше правительство было в 1998 году у нас бы вообще не было территориальных проблем.
Поэтому я хочу сказать всем, что развитие Грузии в руках грузин. Если грузинский народ продолжит быстро развиваться, то путь России.... Когда они не смогли взять Тбилиси из-за вмешательства 6-го флота, авиации, когда взлетели самолеты в Румынии, в Турции, патрулировали наши границы, когда флагман 6-го флота тронулся ... Чейни предложил тогда американской администрации разбомбить Рокский туннель. Русские сразу получили мессидж. После того, как я отказался уезжать. Я им сказал, что никуда не собираюсь и останусь в моем дворце, они сказали, что дворец взорвут за секунду из «Искандеров» или «Точек У». Я ответил, что в подвал спущусь, они говорят, что вместе с подвалом в воздух поднимут. Спрашиваю «Что предлагаете?», отвечают «Прилетит наш военный самолет и заберет». Я ответил «НЕТ».
Мы это сделали. Грузия должна продолжить развитие, нация должна продолжить быстрое строительство, у нас нет права чтобы экономика была в рецессии.
Вед.: По поводу экономики....
М.С.: Наша безопасность сегодня в быстром развитии.
Вед.: Медведев говорит, что для быстрого развития обязателен партнер не за океаном а рядом.
М.С.: Они нам никогда ничего не предлагали. Россия это государство с умирающей экономикой...
Вед.: Он говорит, что эта структура будет похожа на ЕЭС а не на СССР...
М.С.: Факт, что мы и без российского рынка быстро развивались. То что они разрешат ввозить вино... Хорошо, если нам разрешат ввозить вино, мы подписали соглашение, но это будет 0,1% нашей экономики. Наши экономические рынки есть по всем направлениям, в том числе и Россия. И в конечном итоге, когда есть много альтернатив, то и российский рынок есть само собой. Но наша задача состоит в том, чтобы быть настолько конкурентоспособным, настолько передовым...
Со 100 000 туристов дошли до 6 000 000 туристов. Большинство из них не из России. Хорошо, что из России приезжает около 1 000 000 туристов, но остальные из других стран. Раньше мы были как сокровище охраняемое Россией, чем владели только они. С точки зрения экономики у России плохи дела. Они в рецессии, их экономика сокращается, из-за сланцевого газа их экономические рычаги на Европу сокращаются, Газпром в прошлом году потерял 300 миллиардов, доля Газпрома в Европе сокращается 47% до 17% в ближайшие года, что равно катастрофе. Газпром потерял американские рынки, сейчас теряет рынки в Азии. Это был их последний экономический и военный рычаг. Модернизация их армии не происходит, и серьезный политический кризис внутри.
В таких условиях, вместо того, чтобы как можно дальше быть от этого, когда все это обрушится, чтобы не обрушилось нам на головы. И быть дальше означает Евроатлантическую ориентацию... Когда Медведеву сказали, что хотим войти в НАТО, то он улыбнулся на это. И во время Шеварднадзе они улыбались. Если Грузия будет слабой, нас никуда не примут. Говорил, что «идите, они вас все равно не примут».
Мы должны быть в хорошей форме, мы должны все это подготовить. Мы не имеем право на сокращение экономики, у нас нет права останавливать большие проекты потому, что это очень крепкий фундамент гарантий нашей долгосрочной безопасности. Мы должны продолжить сближаться с Америкой и с Европой. Мы смотрим не только на Америку и Европу, но и на весь регион, Турцию, Среднюю Азию, Украину и на Россию конечно. Но не дай бог остаться один на один с открытой пастью волка.
Что касается того, что кто то без нас какие то выводы сделает, что мы выполним пару их заказов и Россия успокоится... Сколько не дашь, они потребуют в десять раз больше. Это их принцип. Им не нужны развитые страны на границах. Какой принцип Евросоюза, чем более развиты страны, члены Евросоюза, тем лучше для Евросоюза. Каков был принцип Росси всегда - чем больше зачморены и унижены страны вокруг, тем лучше себя чувствует. Никогда это так явно не проявлялось, как в последние годы. Но если мы будем даже самыми несчастными, нам все равно ничего не дадут. Молдова, много чего для них сделала, чего мы не делали. Что дали Молдове, ничего. Отсюда мы должны сделать уроки.
Вед.: Хочу задать последний вопрос, господин Президент. Исходя из фактического развития событий, как вы думаете, как пойдут отношения этого треугольника, Запад-Грузия-Россия? Куда мы двигаемся? Каков ваш прогноз?
М.С.: Если Грузия... Это должен решить грузинский народ. Если мы продолжим сами себя обманывать тем, что можно за счет соглашательства, самоуважения, уступками выиграть какое-то время и надеются что, кто-то к нам придет погладит по головке и будет бесплатно кормить, и спасемся какими-то 25-рублевыми билетами... Это дорога, которая никуда не ведет. Это ведет к потере грузинской государственности. Второй путь - сильная Грузия, которая видит свою безопасность в Евросоюзе и в НАТО, и это определяющее для безопасности, но как страна, смотрит на всех. Смотрит и на Россию, и на Среднюю Азию, Турцию, Ближний Восток, Украину, страны Черноморского побережья, Европу и является глобальным игроком.
Грузия становилась глобальным игроком в последние годы. Это не случайно 9-ое место в рейтингах, 1-ый реформатор в мире. Многие наши сограждане этого не чувствовали, знаю, что быстрый рост народ не замечает, у нас много нуждающихся, но падение народ почувствует. И я этого говорю не с удовольствием, я очень жалею свой народ. Я действительно жалею и очень переживаю за то, что происходит.
Что касается того, что мы делали за последние годы, грузинское государство сформировалось впервые на протяжении веков, в первые на Кавказе. Тбилиси реально становился центром Кавказа, Батуми становился главным ключом и гордостью Черноморского побережья, Лазика , на это бы потребовалось 20 - 25 лет, стала бы, если не одной, то среди нескольких, главных портов. Мы все это делали...
Так что, то, что мы сделали в 2008-ом не всяким Кбилашвили, Нацвлишвили, Цулукиани судить. Меня рассудит история Грузии, то, что мы делали, будущее поколение грузин. То, что мы делали, эта группа. И я уверен, что вердикт истории будет справедливым и очень отличным от того, что представляют сегодняшние поклонники «Асавал Дасвали» и другие, которые сейчас оказались в грузинском правительстве и принимают решения. Часто не могут принимать решения.
Поэтому все еще впереди, у Грузии светлое будущее. Я в этом уверен, именно поэтому я посадил этот виноградник, именно поэтому делаю здесь центр виноградарства, со своей большой библиотекой. Я хочу, чтобы народ учился, ходил. Это не мое поместье, я хочу, чтобы это был Центр вина и виноградарства Саакашвили. Хотя бы для того, чтобы кахетинцы знали что кроме российского рынка, существует много других рынков, где можно настолько дороже продавать кахетинское вино... В Америке, в Австралии, в Южной Корее, да и в той же России. Давайте не будем мечтать о 25-ти рублевых билетах. и 2-х долларовом вине, продадим наше вино за 20 долларов, за 30 долларов и будем жить гораздо лучше и гораздо более безопасно.
Борьба должна продолжится и у нас все впереди.
Вед.: Большое спасибо.
М.С.: Большое спасибо.
Часть 2-ая.
Вед.: Если столько авторитетных фигур, среди них сами руководители России, вас предупреждали и прямо говорили, что Грузию ожидает война, почему мы оказались так неподготовлены.
М.С.: Как неподготовлены. Мы истерически готовились, как могли. Времени не было достаточно. Вот когда Медведев говорит что мы увеличили военный бюджет в 50 - 100 раз. Это их аргумент. Откуда увеличили.
Вед.: Он сказал, что бюджет увеличился в 50 раз по сравнению с 2003 годом.
М.С.: Какой был бюджет в 2003 году? - Ноль. Та же самая логика волка. Что бы не сделала овечка, все - провокация. У нас был самый маленький бюджет на Южном Кавказе. Самый маленький бюджет в СНГ наверное. Меньше нас было наверное только у Молдовы. Мы начали с нуля, у нас ничего не было. Не было ни казарм, ни обуви, ни одежды, не говоря об оружии. Как раз к 2008 мы начали приобретать серьезное вооружение. Такое вооружение у Азербайджана и Армении было уже давно. Это тоже явное доказательство того, что они искали любую причину.
Нам конечно не хватило времени для подготовки, но ... История Грузии знает многих героических царей, которые втягивались во многие безнадежные войны. Я не знаю ни одного царя, которого объявили бы героем за то, что на поле боя он умыл руки, все сдал и убежал. Вахтанг VI, очень просвещенный человек, сильный государь, в один прекрасный день вместе со всем двором и лучшими людьми уехал в Россию. Как бы он не печатал «Витязя в тигровой шкуре», принимал законы...
В 1921 году меньшевики, как только увидели, что русские подходят к Тбилиси, сели в поезд и уехали... Потом всю жизнь об этом сожалели.
Я давал клятву на могиле Давида Агмашенебели в Гелати, я не сравниваю себя ни с Давидом Агмашенебели, ни с другими великими царями. Но демократически избранный руководитель Грузии должен следовать каким-то стандартам. Грузинский народ не давал мне мандата на, чтобы сдаться врагу, сдать врагу страну, пусть и в безнадежной борьбе, и объявить полную капитуляцию.
Это была конечно очень тяжёлая борьба и в конечном итоге история нас рассудит. Потому, что мы спасли грузинскую государственность. Так, что можно ли было избежать войну... Как Финляндия не смогла избежать, как Чехословакия, как Афганистан не смог избежать в 1979-ом, как Чехословакия не смогла избежать в 1968-ом, как Венгрия не смогла избежать в 1956-ом, как Литва не смогла избежать военной интервенции в 1941-ом, как Польша не смогла избежать в 1939-ом, как Грузия не смогла избежать в 1921-ом, когда по указанию Сталина они вошли...
Конечно Грузия не могла избежать этого в 2008-ом. Мы были единственной страной в истории, в XX, начале XXI века, которая ... Сколько вошло русских, сперва вошло 50000, из Абхазии 20000, из Осетии 30000. Сзади стояло 60000, 200 самолетов, 2000 единиц бронетехники. Их было больше, чем когда входили в Афганистан, страну, гораздо большую, в 1979 году. Афганистан взяли полностью за два дня, Чехословакию взяли за два дня, Венгрию взяли за 3 - 4 дня, тогда хорошо сражались венгры, во время этих событий. Повесили руководство Венгрии, убили Президента Афганистана, уничтожили руководителей стран Прибалтики. Мы были единственной страной, которую они не смогли не только полностью занять, задумайтесь, после такой интервенции, но и заставить подписать... Как Финляндия... Они говорили, что хотят Карелию, но ведь они хотели всю Финляндию, хотели взять Хельсинки. Точно так же начали с Цхинвали, но конечно хотели Тбилиси.
Мы были единственной страной, территорию которой, они смогли оккупировать, но мы не подписали ни одного капитулянтского соглашения до сих пор. Это такое стратегическое поражение России. Но это не наша победа... Вот говорят, что Саакашвили скажет, что это наша победа. Когда я говорил, что это наша победа? Пока хотя бы пядь нашей земли оккупирована. Говорят, что я сказал, что снял маску с России. Когда я говорил такие глупости?
Но Россия стала вынуждена поставить себя в совершено проигрышную позицию, когда ... Сейчас мы имеем дело не с сепаратистскими режимами, мы имеем дело с оккупированными территориями. Это все признают, наверное теперь кроме нынешнего грузинского правительства, которое об оккупации не говорит. Но это делают Америка, Европа, наши соседи и много русских. Оккупация. После оккупации всегда следует деоккупация. Россия поставила себя в исторический тупик, откуда она не может ни завоевать остальную Грузию, на что они конечно надеются, ни отступить...
Вед.: В 2008-ом не было ли ваша попытка выйти из роли ягненка?
М.С.: Чтобы выйти из роли ягненка, у тебя должны быть зубы длиннее чем у волка и больше зла и наглости, чем у волка. Не думаю, чтобы это было в инстинкте у Грузии. Смотрите. У нас всегда были большие завоеватели, и всегда у нас была надежда, что найдем общий язык с завоевателем. Да, я был первый лидер в СНГ, который не преклонил голову перед Россией.
Если бы преклонил? Шеварднадзе преклонил, подписал все.... И ничего ему не дали, сколько раз приводили беженцев к мосту через Ингури и говорили, что вот все, сейчас запустят, только подпишите.... Они издевались над ним. Он еще был в своем уме, но ведь он все это проглотил.
Я был первый лидер, который не склонил голову, который, когда он мне сказал, что моим министром госбезопасности должен стать Хабурдзания, я его на второй же день снял с поста, когда он сказал, что в ЗакВО будет наш антитеррористический штаб, мы этого не сделали. И самое главное, на протяжении многих веков мы впервые на Кавказе построили современное государство.
Знаете , что случилось в 2008-ом? Ямадаев, чеченцы отказались от участия в боях в Цхинвали. Обоих Ямадаевых убили после этого. Одного в Эмиратах, куда он сбежал, второго убили перед Белым домом в Москве. Почему? Потому, что у нас уже была северокавказская политика. Мы смогли построить отношения с этими людьми. Россия рано или поздно потеряет контроль, по моему мнению на всем этом периметре, в течение нескольких лет. Они обязательно потеряют там контроль. И у нас должны быть отношения с этими людьми. И первый этап потери контроля был 2008 год. Чеченские подразделения Ямадаева, за редким исключением, практически отказались от участия в боях.
Черкесы, значительная часть адыгов, если бы сегодня была война в Абхазии, пальцем бы не пошевелили, и если бы сражались, то сражались на нашей стороне. Приезжали их лидеры и я знаю их риторику. Это все маленькие нации, и если с ними общаться по человечески, появляется чувство солидарности. Нам всегда говорили, что они враги, а единоверная Россия, которая разрушила наши церкви, перекрасила и уничтожила их - наш друг.
Конечно, мы должны делать народную дипломатию. Патриарх поехал. Народная дипломатия сама по себе не проблема. Но мы должны понимать, что тот человек, чтобы и каким языком он не сказал, это монгольская школа дипломатии.
У нас должны быть отношения с людьми. Я сам занимаюсь народной дипломатией. Сегодня я катался на велосипеде у озера Ильи, подходили, вот «мы из Петербурга», «мы из Москвы», «давайте сфотографируем», общались... Это не проблема. Наоборот, чем больше людей приедет, тем больше будет гарантий безопасности. Но мы должны знать, что мы государство и за всеми этими разговорами и встречами мы должны понимать что враг есть враг, что твой ненавистник есть твой ненавистник и стиль, который был у Ага Моххамед Хана, Мурмана Глухого... и русские классические их представители, всегда было, что они и могут сладко говорить, но в итоге у них всегда есть свои интересы.
Поэтому мы не должны себя обманывать и жить во лжи. Конечно, мы никогда не должны быть агрессивны... То, что мы могли им дать, включая и эти письма, над которыми я долго думал, прежде чем написал, о зонах влияния, мы все сделали. И на НАТО говорили нет. Кроме одного - территории Грузии, свободы Грузии, свободы выбора развития. На это Грузия никогда не скажет нет.
Вед.: Непосредственно перед войной и во время войны есть ли такие решения, которые сейчас вы считаете ошибкой? С вашей стороны или со стороны других представителей властей?
М.С.: Я бы все сделал и в будущем сделаю, чтобы не оказаться в ситуации, когда придется отправлять наших солдат на войну, тем более в безнадежную войну, тем более против такого сильного врага. И конечно это всегда будет причиной моего сожаления, трагедии ... Сколько буду жить, столько будет перед глазами лица этих ребят. Гиоргий Анцухелидзе, который является символом несломленной Грузии, когда ему говорили, скажи, что твой президент такой-сякой... Хоть бы сказал, пусть бы сказал... Не сказал.... Он только им сказал, что он Гиоргий Анцухелидзе, больше не дал никакой информации. Его забили до смерти, не смогли заставить его склонить голову. А потом эти глупцы выложили это видео.
Что касается конкретных действий, у нас не было другого выбора. Был выбор между плохим и очень плохим. В 2008-ом, после того, как мы объявили одностороннее прекращение огня, были телефонные перехваты о том, что танковые подразделения уже внутри Грузии, Черноморский флот был на пути к Грузии, наши сайты были заблокированы и первая репетиция этого была в июле. И это была первая попытка в истории войн, когда применили кибератаки. Знаете , что было на моем сайте? То, что каждый день печатают в «Асавал-Дасавали», я с усиками Гитлера. Пропаганда «Асавал-Дасавали» такая же как и русская пропаганда, и уверен много связей существует... Например как в свое время боролись с Ильей Чавчавадзе «Мгзаври», «Квали» так и сейчас «Асавал-Дасавали», «Алия» борются со всем тем, что укрепляет грузинское государство. Не верю, что это нигде не координируется. Я не сторонник «теории заговоров», но на каком то уровне координируется. Как раз снимки «Асавал-Дасавали» были на наших сайтах.
Так вот, все это происходило. И когда были перехваты, что они уже вошли, единственное, что мы могли сделать - открыть коридор и вывести людей. Потому, что мы уже не могли войти. Моя попытка была хотя бы перейти к селам Курта, Тамарашени, Кехви... Все уже было закрыто. Мы столько энергии туда вложили, это был наихудший для нас выход. Столько построили... им хватило ума на то, чтобы сохранить только спортзал. И мы его вернем вместе со своим олимпийским бассейном.
Если бы 9-го, первая разведсотня второй бригады, не ранила Хрулева и российское телевидение пустило эти кадры, а потом эти кадры и с youtube-а убрали. Раненый Хрулев стонет, что весь батальон уничтожили, 30 офицеров и несколько десятков солдат погибло. Почему это было важно. Хрулев сбежал, но срочно прилетел Путин и местных осетинских наемников убрали оттуда и ввели Псковскую дивизию. Та самая дивизия, которая ранее вошла в Венгрию и взяла Будапешт, в 1956 году. Почему это было важно. Мы выиграли время и вывели население. Если бы там были только осетины, особенно те, которых привезли с севера, они все население бы вырезали. Ранение Хрулева и смена диспозиции позволило нам выиграть время и вывести людей. И помощь Ямадаева. У него конечно не было координации с нами, он сделал то, что непосредственное задание о прямом терроре выполнил в очень малой степени.
Все, что можно было сделать делалось максимально правильно. Большое количество мирного населения спаслось, выиграли время для нашей дипломатии, что было очень важно. И в итоге дипломатия и 6-ой флот США остановила русских. Или вы действительно верите, что Медведев не хотел брать Тбилиси? Конечно они хотели, это они сказали Кондолизе Райс, прямо, что их цель полное уничтожение Грузии. И американцы поверили в это. Первое предложение американцев было не то, что они флот вышлют и самолеты. Первое предложение, когда собрался Совет национальной безопасности, когда Буш вернулся из Пекина, было, что они эвакуируют меня и представителей моего правительства из Тбилиси на военном самолете.
Вед.: Хотя в тоже время Кондолиза Райс предупреждала вас, что вы должны были сделать все, чтобы не быть втянутым...
М.С.: Давайте скажем так, Кондолиза Райс не верила, что это произойдет. И когда они иногда говорят, что вот мы предупреждали... Это попытка... Все хотят выглядеть в истории хорошо, существуют записи всего этого. Мы их предупреждали, что начнется. Она говорила, что быть этого не может. Ее любимая фраза была «Я знаю русских».
Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, который с меньшей симпатией к нам относился и который был более прорусским, он честно нам сказал, что произойдет. Он лучше знал, лучше знал русских.
Так, что это мы предупреждали, кричали, вопили... Всем говорили... ПАСЕ говорили, НАТО говорили, чтобы срочно созвать чрезвычайное заседание, звонил Генеральному секретарю НАТО...
Вед.: И какой был ответ?
М.С.: Познакомил с ситуацией, Меркель была на отдыхе на островах, остальные были в Пекине... Идеальная была ситуация для русских, ни с кем не мог связаться. И что практически могло произойти, если бы мы не ответили они бы зашли ...
Какая была ситуация... Они привезли 50 военных журналистов в Цхинвали, военных журналистов. Потом они имитировали в съемках, что как будто идет стрельба. Увезли население, провели эвакуацию. Население вывезли не потому, что они любили осетин. Потому, что дорога от Рокского туннеля узкая, если начались стрельбы, то население путалось бы у них под ногами. Прошлись и вывели население. Семья одних моих знакомых была там. Им сказали их вывозят. Они сказали, что не хотят уезжать. Спросили, чьи они граждане, нет ли у них российских паспортов. Узнав что нет, оставили их. А всех их соседей вывезли. Они бакурианские осетины, у них там тоже дом.
Так, что были все симптомы того, что готовилось.
И подразделение спецназа ГРУ, которое они ввели. То, что известно точно, первый огонь по русским миротворцам открыл спецназ ГРУ. Это один к одному взято из их руководств. Когда в Финляндии началась война, сперва от финнов потребовали Карелию, как нам говорили отдать Абхазию и забыть о ней. Сталин говорил что им нужна Карелия, как сейчас им нужна Абхазия к Сочинской олимпиаде. Такой был мессидж. Финны не поддались на эту провокацию. Тогда спецназ ГРУ встал на разделительной полосе и открыл огонь по советским подразделениям, а потом на улицы вышли возмущенные трудящиеся и потребовали войти...
Когда Медведев истерично повторял, что Саакашвили убил 3000 мирных жителей, посмотрите эти записи, бесстыдно и истерично повторял, что убили 3000 жителей и как мы можем не войти. А когда оказалось, что 3000 не убили, еле набралось 100 человек и практически все они оказались бойцами.
Вед.: Еще одно обвинение в связи с бойцами. Он сказал, что грузинские миротворцы стреляли по российским миротворцам. На что он сказал что это вообще неслыханно. Было это на каком то этапе?
М.С.: Это было классическое начало войны. Если помните 5-го августа включилось Цхинвальское телевидение на грузинском. Очень смешно, с осетинским акцентом, как из старых анекдотов.... Я очень люблю осетин и говорю не в дурном тоне... Кто то выступал и читал из Цхинвали военные тексты. Включение такого телевидения это ясный признак начала войны.
Много признаков легли в ряд. Блокировка сайтов, включение военного телевидения, «Грузинское телевидение республики Ыристон. Грузины....».
Спецназ ГРУ открыл огонь по российским миротворцам, чтобы у них был повод.
Много видно из исследований Илларионова, исследований русских журналистов. Многое у них вырвалось в интернете. О том, как их заранее перебросили, из центра Москвы пенсионеров взяли,...
Сейчас собралось столько информации, что на пятой годовщине еще говорить, что Грузия что-то спровоцировало.... Если совершенно не бессовестный....
Проблема в чем. Какая была политика русских, на что они давали деньги лоббистам. Не на то, что они хорошие, им и не надо, чтобы они выглядели как хорошие, а на то, что грузины плохие. И для того, кто не хочет ничего делать, легко говорить что они никуда не будут вмешиваться. Тогда плохо наше дело. А что русским, Россия большая и сильная.
Много представителей нынешнего грузинского руководства повторяет то же самое. Что обе стороны виноваты. Это и есть русская пропаганда, «обе стороны виноваты», и «мы провоцировали». Путин ведь ясно сказал «когда будут ваши выборы? тогда и поговорим». Я не хочу чтобы русские то, что не получили, стратегически, в 2008 году и из за героического сопротивления грузинской нации, из-за того, что народ вышел на улицы... Потому, что сейчас появилось много тех, в том числе и в правительстве, которые повторяют то же самое. На таком уровне. Сейчас они надеются на пятую колонну в Тбилиси. Они надеются на пятую колонну в Тбилиси. Они надеяться что в Тбилиси есть люди, которые их встретят, готовая инфраструктура, у нас есть политические партии, которые открыто финансируются из России, они и не скрывают этого. И открыто повторяют их пропаганду. На прошлых выборах они дали 2 миллиарда руководителю победившего субъекта. Этого же никто не отрицает, в том числе и они сами.
Так, что я больше всего боюсь именно сейчас. Не проиграть в мирное время то, что они не получили войной. Не получили с помощью электроэмбарго, провокаций... И теперь мы сами должны сдаться? Зачем, если у Грузии есть реальный исторический шанс стать современным, независимым, успешным государством. Вот перед этим выбором и стоит грузинский народ. Этот выбор никто не сделает, кроме грузинского народа, ни один политик.
Вед.: Господин Президент, я обязательно должен вернуться к теме НАТО. Вы сказали, чтоб были готовы уступить даже НАТО, чтобы избежать войны и потерю территорий. Как вы думаете, исходя из этого, сейчас, теоретически, сейчас Грузия скажет нет на НАТО, это не изменит отношений с Россией?
М.С.: Нет, русские сказали, что хотят. Россия видит наши границы, как видит. Медведев сказал, и это доктрина Путина, и Дугин все время это повторяет, у которого сейчас появились союзники в Грузии, а это главный идеолог Путина, что Грузия должна уступить Абхазию и Цхинвали, и наверняка и другие территории. Хочу напомнить что по русской доктрине, в составе Грузии не должно быть ни Самегрело, ни Самцхе-Джавахети, ни Сванети, не говоря об Аджарии, которая конечно не должна быть в составе. Так, что это их доктрина. Картли, Кахети, Имерети и Рача. Так, что в такой ситуации они это говорят открыто. Они говорят, что это во первых и во вторых что, забудьте про границы, и забудьте про НАТО. И потом Грузия без ног, без рук, обрубок, тогда может мы с вами будем говорить о более человеческих отношениях с этим обрубком.
Вед.: Тогда какой выход существует, по вашему мнению, как может существовать Россия и единая Грузия?
М.С.: Единственный выход восстановления территориальной целостности Грузии, выход, который предлагал я и мое правительство грузинам. Достойная политика быстрого развития, не преклонения головы. Потому, что склонив голову мы их не обманем, знатокам большой лжи и имеющим большой опыт монгольской политики, государственную машину. Не сможем обмануть. Таким как мы их никогда не обмануть. Криками от медведя не спастись, от медведя надо убежать. Убежать не означает, что надо взять Грузию и перенести куда-то. Убежать, это очень быстрое развитие страны, строительство новых портов. Китай постоянно угрожал завоеванием Сингапуру. Сегодня у них и мысли такой не придет. Наоборот, Китай взял сингапурскую модель. Наш путь был такой, что Медведев прошлом году признал, «грузинские реформы сильные». И сказал, что ненавидит Саакашвили, но должны перенять их реформы. Он прислал людей, и это были его люди, и мы им показали Дома Юстиции, полицейскую реформу, другие госучреждения... Они уехали восторженные, только сказали, что этого в Россия сделать не получится.
В конечном итоге, как Китай перенял модель развития Сингапура и Тайваня, которые он хотел завоевать, Россия тоже начала перенимать эту модель у нас. Чем больше бы он это повторял, чем больше людей, туристов приезжало... , чем больше развивались бы такого типа отношения, что Грузия успешная развивающаяся страна, тем быстрее они отказались бы от завоевания Грузии, как у них нет мыслей на данном этапе от завоевания Литвы и Латвии, не говоря о Польще, Чехии.
Представьте, что в условиях такого развития, когда была бы построена Лазика у оккупационной линии... абхазов 30% в Абхазии, 30% грузин, остальные армяне, русские... Первыми бы подключились грузины, потом остальные и обязательно абхазы, обязательно. Россия обязательно в следующие годы уйдет с Северного Кавказа, вы здесь и надеюсь мы будем еще живы... Благодаря многим факторам. У России нет национальной идеи, идет рецессия, несмотря на цены на нефть, сами уничтожили долговременные перспективы военного развития, и популярность Путина резко падает.
Когда эти люди меня здесь встречают. Сегодня одна девушка мне сказала: «Я из Казани, мы вас очень любим в Татарстане, у нас сейчас Универсиада, приезжайте к нам...». Сделали фотографии, я дал автографы... Путин столько лет ругал меня, сейчас популярность Путина в Москве и Петербурге 20% и максимум 30% в регионах. Остальные 70% ищут выход. Большая часть русских увидела, что их обманывают насчет Грузии. И что, сейчас мы должны бежать к полуживому и целовать ноги, он так разозлен, что от злости так может заехать ногой, что без лица оставит. Мы не то должны говорить, что «вы хотите судить Саакашвили», «какая проблем, будем судить Саакашвили», «не из-за войны, так за что либо другое».
Факт, же, что они создали комиссию, которая должна меня судить за войну, то есть за защиту Грузии. И об этом неоднократно говорил Премьер-министр. Потом, когда увидели реакцию людей, слегка притушили. Но потом, снова начнут. А оттуда Шеварднадзе кричит «Давай, давай...». Шеварднадзе, который подписался под всеми бедами Грузии, Дагомыс, Женева, Сочи. Человек, который все сдал, все разрушил, призывает, чтобы меня судили за войну. За то, что мы себя защищали и не подписали капитуляцию. Если бы наше правительство было в 1998 году у нас бы вообще не было территориальных проблем.
Поэтому я хочу сказать всем, что развитие Грузии в руках грузин. Если грузинский народ продолжит быстро развиваться, то путь России.... Когда они не смогли взять Тбилиси из-за вмешательства 6-го флота, авиации, когда взлетели самолеты в Румынии, в Турции, патрулировали наши границы, когда флагман 6-го флота тронулся ... Чейни предложил тогда американской администрации разбомбить Рокский туннель. Русские сразу получили мессидж. После того, как я отказался уезжать. Я им сказал, что никуда не собираюсь и останусь в моем дворце, они сказали, что дворец взорвут за секунду из «Искандеров» или «Точек У». Я ответил, что в подвал спущусь, они говорят, что вместе с подвалом в воздух поднимут. Спрашиваю «Что предлагаете?», отвечают «Прилетит наш военный самолет и заберет». Я ответил «НЕТ».
Мы это сделали. Грузия должна продолжить развитие, нация должна продолжить быстрое строительство, у нас нет права чтобы экономика была в рецессии.
Вед.: По поводу экономики....
М.С.: Наша безопасность сегодня в быстром развитии.
Вед.: Медведев говорит, что для быстрого развития обязателен партнер не за океаном а рядом.
М.С.: Они нам никогда ничего не предлагали. Россия это государство с умирающей экономикой...
Вед.: Он говорит, что эта структура будет похожа на ЕЭС а не на СССР...
М.С.: Факт, что мы и без российского рынка быстро развивались. То что они разрешат ввозить вино... Хорошо, если нам разрешат ввозить вино, мы подписали соглашение, но это будет 0,1% нашей экономики. Наши экономические рынки есть по всем направлениям, в том числе и Россия. И в конечном итоге, когда есть много альтернатив, то и российский рынок есть само собой. Но наша задача состоит в том, чтобы быть настолько конкурентоспособным, настолько передовым...
Со 100 000 туристов дошли до 6 000 000 туристов. Большинство из них не из России. Хорошо, что из России приезжает около 1 000 000 туристов, но остальные из других стран. Раньше мы были как сокровище охраняемое Россией, чем владели только они. С точки зрения экономики у России плохи дела. Они в рецессии, их экономика сокращается, из-за сланцевого газа их экономические рычаги на Европу сокращаются, Газпром в прошлом году потерял 300 миллиардов, доля Газпрома в Европе сокращается 47% до 17% в ближайшие года, что равно катастрофе. Газпром потерял американские рынки, сейчас теряет рынки в Азии. Это был их последний экономический и военный рычаг. Модернизация их армии не происходит, и серьезный политический кризис внутри.
В таких условиях, вместо того, чтобы как можно дальше быть от этого, когда все это обрушится, чтобы не обрушилось нам на головы. И быть дальше означает Евроатлантическую ориентацию... Когда Медведеву сказали, что хотим войти в НАТО, то он улыбнулся на это. И во время Шеварднадзе они улыбались. Если Грузия будет слабой, нас никуда не примут. Говорил, что «идите, они вас все равно не примут».
Мы должны быть в хорошей форме, мы должны все это подготовить. Мы не имеем право на сокращение экономики, у нас нет права останавливать большие проекты потому, что это очень крепкий фундамент гарантий нашей долгосрочной безопасности. Мы должны продолжить сближаться с Америкой и с Европой. Мы смотрим не только на Америку и Европу, но и на весь регион, Турцию, Среднюю Азию, Украину и на Россию конечно. Но не дай бог остаться один на один с открытой пастью волка.
Что касается того, что кто то без нас какие то выводы сделает, что мы выполним пару их заказов и Россия успокоится... Сколько не дашь, они потребуют в десять раз больше. Это их принцип. Им не нужны развитые страны на границах. Какой принцип Евросоюза, чем более развиты страны, члены Евросоюза, тем лучше для Евросоюза. Каков был принцип Росси всегда - чем больше зачморены и унижены страны вокруг, тем лучше себя чувствует. Никогда это так явно не проявлялось, как в последние годы. Но если мы будем даже самыми несчастными, нам все равно ничего не дадут. Молдова, много чего для них сделала, чего мы не делали. Что дали Молдове, ничего. Отсюда мы должны сделать уроки.
Вед.: Хочу задать последний вопрос, господин Президент. Исходя из фактического развития событий, как вы думаете, как пойдут отношения этого треугольника, Запад-Грузия-Россия? Куда мы двигаемся? Каков ваш прогноз?
М.С.: Если Грузия... Это должен решить грузинский народ. Если мы продолжим сами себя обманывать тем, что можно за счет соглашательства, самоуважения, уступками выиграть какое-то время и надеются что, кто-то к нам придет погладит по головке и будет бесплатно кормить, и спасемся какими-то 25-рублевыми билетами... Это дорога, которая никуда не ведет. Это ведет к потере грузинской государственности. Второй путь - сильная Грузия, которая видит свою безопасность в Евросоюзе и в НАТО, и это определяющее для безопасности, но как страна, смотрит на всех. Смотрит и на Россию, и на Среднюю Азию, Турцию, Ближний Восток, Украину, страны Черноморского побережья, Европу и является глобальным игроком.
Грузия становилась глобальным игроком в последние годы. Это не случайно 9-ое место в рейтингах, 1-ый реформатор в мире. Многие наши сограждане этого не чувствовали, знаю, что быстрый рост народ не замечает, у нас много нуждающихся, но падение народ почувствует. И я этого говорю не с удовольствием, я очень жалею свой народ. Я действительно жалею и очень переживаю за то, что происходит.
Что касается того, что мы делали за последние годы, грузинское государство сформировалось впервые на протяжении веков, в первые на Кавказе. Тбилиси реально становился центром Кавказа, Батуми становился главным ключом и гордостью Черноморского побережья, Лазика , на это бы потребовалось 20 - 25 лет, стала бы, если не одной, то среди нескольких, главных портов. Мы все это делали...
Так что, то, что мы сделали в 2008-ом не всяким Кбилашвили, Нацвлишвили, Цулукиани судить. Меня рассудит история Грузии, то, что мы делали, будущее поколение грузин. То, что мы делали, эта группа. И я уверен, что вердикт истории будет справедливым и очень отличным от того, что представляют сегодняшние поклонники «Асавал Дасвали» и другие, которые сейчас оказались в грузинском правительстве и принимают решения. Часто не могут принимать решения.
Поэтому все еще впереди, у Грузии светлое будущее. Я в этом уверен, именно поэтому я посадил этот виноградник, именно поэтому делаю здесь центр виноградарства, со своей большой библиотекой. Я хочу, чтобы народ учился, ходил. Это не мое поместье, я хочу, чтобы это был Центр вина и виноградарства Саакашвили. Хотя бы для того, чтобы кахетинцы знали что кроме российского рынка, существует много других рынков, где можно настолько дороже продавать кахетинское вино... В Америке, в Австралии, в Южной Корее, да и в той же России. Давайте не будем мечтать о 25-ти рублевых билетах. и 2-х долларовом вине, продадим наше вино за 20 долларов, за 30 долларов и будем жить гораздо лучше и гораздо более безопасно.
Борьба должна продолжится и у нас все впереди.
Вед.: Большое спасибо.
М.С.: Большое спасибо.