Внутриклассовые противоречия и басни Крылова
Тут тов. Лет поднял вопрос, над которым я сейчас активно размышляю - выяснение механизмов внутриклассовых противоречий.
http://letrym.livejournal.com/417181.html
Полагаю, что начинать анализ нужно прямо по Марксу - с основной ячейки, а конкретнее к нашему случаю с жизненных драм, которые происходят с людьми в процессе общения друг с другом.
Скопирую я свои комменты у Лета сюда , дабы не потерять. И дополню дальнейшими попытками размышления в надежде обратить кого-нибудь в свою берномарксистскую веру.
Letrym: так дело то не в том, что бородачи такого класса не описали, а в том, что классы должны разделяться по отношению к собственности, а у бюрократа оно такое же, как у рабочего и колхозника.
а так, рассматривать внутриклассовые противоречия наравне с межклассовыми это в чём-то даже больший ревизионизм, чем вводить новые классы.
Zogin: Да. Больший. Тот же "Капитал", абстрагируясь от всего, кроме двух классов рассматривает диалектику их отношений. Введение какого-то ещё класса этой логике не мешает.
Выявив же наличные внутриклассовые противоречия и рассматривая диалектику их становления "от элементарной ячейки" и развития - тут полмарксизма в утиль идёт - прежде всего марксистская политэкономия. Хотя теоретически можно так исхитриться, чтобы оставить классовое классам, а внутриклассовое - внутриклассам. но тут нужно совершенство стиля.
Zogin: Короче теоретически я догадываюсь, что надо сделать. Скрестить Берна и Зураева.
1. Выявить типовые экономические, социальные и прочие игры людей. степени игр, как у Берна, только не психологические, а на тему социальных и экономических отношений. Ну например игра "любящая мама", игра "устройство на работу", игра "продавец и покупатель", и наконец самая главная игра для нашей тематики "производство и распределение" . Тут нужны инсайдеры с сотен предприятий, чтобы выяснить как везде устроен производственные процесс.
2. Выявить, насколько серьёзно люди в них играют. На что готовы идти, чем жертвовать ради своей стратегии. Выявить слабые места. Грубо говоря, когда человек может сказать - "все я так не играю - бегу, вешаюсь и т.п." Выяснить, а кто реально при этом умирает, вешается, бежит.
3. Выявить слабые места в возможности прекратить игру в одностороннем порядке.
4. Вычленить грязные и социально-опасные игры. Выявить их распространенность и возможные методы мониторинга.
5. Разработать функции игр, положить на математический язык. Возможно для начала придётся брать с потолка кучу коэффициентов с целью последующего уточнения.
6. Разделить игры на условно "докапиталистические" (в которых условно имеют место быть жесткие односторонние зависимости), капиталистические (жестких односторонних зависимостей нет, но есть антагонизм интересов) и некапиталистические (социалистические) (в элементарной ячейке игроков из 3-х человек у всех персонажей совпадают интересы по поводу деятельности).
7. Выявить степени односторонних зависимостей и антагонизмов - грубо говоря , сравнив положение двух и более лиц узнать какая ситуация непереносимей в случае конфликта. Для какого процента людей, и что они со своей стороны могут предложить.
8. Выяснить соотношение тех или иных производственных игр с производительностью труда по разным критериям.
9. Составить компьютерную программу-опросник для выявления уже установленных стандартных игр, могущую обобщать статистику и с ходу указывающую на слабые места. Ну и т.п.
10. Разработать меры по устранению односторонних зависимостей и минимизации антагонизмов.
----
Но мне все это как то одному сделать не по уму и не по силам.
Но это только первый шаг. Это аналог берновкой "игр, в которые играют люди"
Берн понял, что узнать игру это еще ничего не значит, нужно выяснить как с этим бороться. И поэтому написал "люди которые играют в игры"
То есть нам уже на основе выясненных противоречий нужно потом будет разрабатывать теорию борьбы. А это будет гораздо сложней. Там для каждого противоречия для каждой экономической игры нужно будет выявлять диалектику становления и развития.
Zogin: Я вот в теме про Зураева на форуме РКРП пытался потренироваться в выяснении противоречий на "Бедной Лизе" . Я там Зиновий.
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=88079#p88079 (ссылки сейчас не работают смотри примечание в конце поста)
но зураевские ортодоксы меня сделали http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=89155#p89155
далее в теме про Бедную Лизу http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=89440#p89440
Далее моя попытка для Крылову "свинья под дубом" http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=89483#p89483
Короче в оригинальном виде для выявления противоречий теория Зураева никуда не годится. И тут нужна ревизия
Мои оппоненты- зураевские ортодоксы не фига не понимают, что в куче сфер деятельности прежде чем строить социалистические отношения в элементарной ячейке до капиталистических отношений бы дорасти было бы громадным успехом . А в некоторых сферах жизни это просто невозможно. Тотальную зависимость новорожденного или инвалида от других можно только как-то попытаться компенсировать.
А в оригинальном виде теория Зураева этот вопрос игнорирует.
А ведь сказать по совести - социализм не фетиш, а средство для улучшения жизни. Там где он подходит, там он и применим.
Короче слабые это всё ходы. Мне нужна интеллектуальная подмога, которая въедет в тему и мне самому объяснит как надо.
Потренируюсь-ка я дальше на баснях Крылова по своему же алгоритму, по выясняю что за игры имеют место быть. Математический анализ пока производить не буду, сначала выявим игры, и потом уже по типовым играм попробуем создать алгоритм оценки.
http://lib.ru/LITRA/KRYLOW/basni.txt
Оценивать будем по параметрам - конструктивная-деструктивная игра, игра докапиталистическая, капиталистическая, социалистическая, отношения персонажей друг к другу (антагонистические, неантагонистические, безразличные) и т.п. Пока первые наметки к классификации.
---------------------
ВОРОНА И ЛИСИЦА
Текст не привожу, дабы не раздувать пост.
Так. Игра известная. Злоупотребление доверием. В неё играют гопники «Дай позвонить!», пикаперы , торговые агенты и т.п. Игра очевидно грязная и социально опасная.
По моему п.6 - Очевидно игра грязная. Очевидно капиталистического типа. Имеются независимые собственники и антагонизм интересов по поводу предмета потребления. Не указано, что Ворона или Лисица умирают с голоду и кто-то из них является распределителем сыра. Поэтому капиталистическая. О «социалистичности» по Зураеву говорить невозможно, ибо персонажа всего два, а нужно как минимум три.
Возможный метод преодоления - доступность сыра всем. Возможная делёжка сыра поровну в мире независимых собственников не прокатывает технологически. Ведь тут может прийти и третий и четвёртый персонаж с претензиями на «кусочек сыра».
------------------------------------
ЛАРЧИК
Так. Профдеформация. Медвежатнику подсунули сейф без замка. Тут особой игры и нет. Персонаж в одну персону загоняется. Ну путь, предварительно назовём игру «Ларчик», может ещё как проявится, а может выкинем за ненужностью.
--------------------------------------
ЛЯГУШКА И ВОЛ
О! Игра знакомая. Эллочка-людоедочка помнится увлекалась соперничеством с некой Вандербильдихой, о чем последняя и не подозревала.
Как ни странно игра почти полусоциалистического типа. Обоюдного антагонизма нет. Соцсоревнование. Добудь угля больше, чем Стаханов. Причем Стаханов и не подозревает, что есть какой-то Пупкин, который вздумал его побить.
Гы-гы - я как раз щас занимаюсь этой игрой. Хочу разработать супертеорию и побить всех теоретиков. Им пофигу.
Итак - от раздувания лягушки волу не холодно, ни жарко. По сути перонаж всего один активный - лягушка. Действия вола по поеданию травки явно не являются активным началом, то что они вдохновили лягушку на подвиги вероятно является когнитивным искажением. Или нет?
По Зураеву смотрим - волу всё параллельно (отношение безразличное) , её подружке-лягушке тоже по большому счёту безразлично , а вот главная героиня даже не пойму. С одной стороны она получила цель жизни и удовольствие от надувания. Т.е. субъективно может и заинтересована в игре, но объективно лягушка страдает от зависти и лопается. Т.е. конструктивность или деструктивность игры может рассматриваться только ситуационно. Для обучения вполне хорошая, годная игра.
Но всё же некоммунистическая. Напомню по Зураеву для коммунистической игры нужно совпадение интересов по поводу деятельности. Т.е. и вол и подружка-лягушка должны радоваться от потуг Главной Героини раздуться. И всячески помогать ей этим заниматься.
Тут мы как раз упираемся в слабое место зураевской теории - разность жизненных ценностей. У автора то всё измеряется окладами и премиями, но проблема то в том, что не всех можно купить. Иным это не надо. У них другие жизненные приоритеты.
Назовём пока игру политкорректно "Обгони Стаханова", дабы избежать отрицательных коннотаций с Эллочкой и т.п. Ну или пусть так будет "лягушка и вол". Нам самое главное её запомнить, дабы не спутать с другими.
-------------------------------------------
ВОЛК И ЯГНЁНОК
So.. Трагическая притча. Игра явно докапиталистического типа. Ягнёнок ничего не может предпринять для своей защиты. Объектом антагонизма интересов является не нечто третье, по поводу чего имеется антагонизм ягнёнка с волком, а он сам. Игра явно грязная и социально опасная. Сюда же относятся игры "травля", "чиновничий произвол", "разорение мелкого конкурента".
О совпадении -несовпадении интересов тут говорить даже некорректно. Ягнёнку вообще отказывают в субъектности.
Возможный метод преодоления - возможность для каждого избежать нежелательных транзакций, возможность экономической самостоятельности.
---------
СИНИЦА (Которая обещала зажечь море)
Так. Воспользуемся правилом википедии "предполагайте добрые намеренья" . Т.е. синица вполне искренне собиралась зажечь море. Но вот не получилось. Игра "мошенник" сюда не относится.
Да в общем то игра особо социально-опасной не является. Мало ли фриков, чтобы с ними бороться.
Опасной игра теоретически может быть в научной сфере, когда речь идёт о финансировании исследований фриков за общественный счёт. И что самое печальное - в конечном итоге можно только постфактум сказать - а был ли смысл финансировать. По самому устройству науки 99% средств расходуется вхолостую, дабы 1% окупил всё.
---------------
БЕЛКА (которая в колесе)
О! острейшая проблема современности! Обществено-бесполезный труд, пускание пыли в глаза начальству. Это уже самая что ни на есть производственная игра. Любимая игра офисных работников.
Значит так. Пусть пока так и называется «Белка». Игра явно капиталистического типа, игра эта деструктивная. Причина игры очевидна - «распределение по труду» .
-------------
Попозже , пожалуй продолжу.
---------------------------------
ЗЫ: хакеры взломали форум РКРП - поэтому ссылки туда не работают
http://letrym.livejournal.com/417181.html
Полагаю, что начинать анализ нужно прямо по Марксу - с основной ячейки, а конкретнее к нашему случаю с жизненных драм, которые происходят с людьми в процессе общения друг с другом.
Скопирую я свои комменты у Лета сюда , дабы не потерять. И дополню дальнейшими попытками размышления в надежде обратить кого-нибудь в свою берномарксистскую веру.
Letrym: так дело то не в том, что бородачи такого класса не описали, а в том, что классы должны разделяться по отношению к собственности, а у бюрократа оно такое же, как у рабочего и колхозника.
а так, рассматривать внутриклассовые противоречия наравне с межклассовыми это в чём-то даже больший ревизионизм, чем вводить новые классы.
Zogin: Да. Больший. Тот же "Капитал", абстрагируясь от всего, кроме двух классов рассматривает диалектику их отношений. Введение какого-то ещё класса этой логике не мешает.
Выявив же наличные внутриклассовые противоречия и рассматривая диалектику их становления "от элементарной ячейки" и развития - тут полмарксизма в утиль идёт - прежде всего марксистская политэкономия. Хотя теоретически можно так исхитриться, чтобы оставить классовое классам, а внутриклассовое - внутриклассам. но тут нужно совершенство стиля.
Zogin: Короче теоретически я догадываюсь, что надо сделать. Скрестить Берна и Зураева.
1. Выявить типовые экономические, социальные и прочие игры людей. степени игр, как у Берна, только не психологические, а на тему социальных и экономических отношений. Ну например игра "любящая мама", игра "устройство на работу", игра "продавец и покупатель", и наконец самая главная игра для нашей тематики "производство и распределение" . Тут нужны инсайдеры с сотен предприятий, чтобы выяснить как везде устроен производственные процесс.
2. Выявить, насколько серьёзно люди в них играют. На что готовы идти, чем жертвовать ради своей стратегии. Выявить слабые места. Грубо говоря, когда человек может сказать - "все я так не играю - бегу, вешаюсь и т.п." Выяснить, а кто реально при этом умирает, вешается, бежит.
3. Выявить слабые места в возможности прекратить игру в одностороннем порядке.
4. Вычленить грязные и социально-опасные игры. Выявить их распространенность и возможные методы мониторинга.
5. Разработать функции игр, положить на математический язык. Возможно для начала придётся брать с потолка кучу коэффициентов с целью последующего уточнения.
6. Разделить игры на условно "докапиталистические" (в которых условно имеют место быть жесткие односторонние зависимости), капиталистические (жестких односторонних зависимостей нет, но есть антагонизм интересов) и некапиталистические (социалистические) (в элементарной ячейке игроков из 3-х человек у всех персонажей совпадают интересы по поводу деятельности).
7. Выявить степени односторонних зависимостей и антагонизмов - грубо говоря , сравнив положение двух и более лиц узнать какая ситуация непереносимей в случае конфликта. Для какого процента людей, и что они со своей стороны могут предложить.
8. Выяснить соотношение тех или иных производственных игр с производительностью труда по разным критериям.
9. Составить компьютерную программу-опросник для выявления уже установленных стандартных игр, могущую обобщать статистику и с ходу указывающую на слабые места. Ну и т.п.
10. Разработать меры по устранению односторонних зависимостей и минимизации антагонизмов.
----
Но мне все это как то одному сделать не по уму и не по силам.
Но это только первый шаг. Это аналог берновкой "игр, в которые играют люди"
Берн понял, что узнать игру это еще ничего не значит, нужно выяснить как с этим бороться. И поэтому написал "люди которые играют в игры"
То есть нам уже на основе выясненных противоречий нужно потом будет разрабатывать теорию борьбы. А это будет гораздо сложней. Там для каждого противоречия для каждой экономической игры нужно будет выявлять диалектику становления и развития.
Zogin: Я вот в теме про Зураева на форуме РКРП пытался потренироваться в выяснении противоречий на "Бедной Лизе" . Я там Зиновий.
http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=88079#p88079 (ссылки сейчас не работают смотри примечание в конце поста)
но зураевские ортодоксы меня сделали http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=89155#p89155
далее в теме про Бедную Лизу http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=89440#p89440
Далее моя попытка для Крылову "свинья под дубом" http://forum.rksmb.org/viewtopic.php?p=89483#p89483
Короче в оригинальном виде для выявления противоречий теория Зураева никуда не годится. И тут нужна ревизия
Мои оппоненты- зураевские ортодоксы не фига не понимают, что в куче сфер деятельности прежде чем строить социалистические отношения в элементарной ячейке до капиталистических отношений бы дорасти было бы громадным успехом . А в некоторых сферах жизни это просто невозможно. Тотальную зависимость новорожденного или инвалида от других можно только как-то попытаться компенсировать.
А в оригинальном виде теория Зураева этот вопрос игнорирует.
А ведь сказать по совести - социализм не фетиш, а средство для улучшения жизни. Там где он подходит, там он и применим.
Короче слабые это всё ходы. Мне нужна интеллектуальная подмога, которая въедет в тему и мне самому объяснит как надо.
Потренируюсь-ка я дальше на баснях Крылова по своему же алгоритму, по выясняю что за игры имеют место быть. Математический анализ пока производить не буду, сначала выявим игры, и потом уже по типовым играм попробуем создать алгоритм оценки.
http://lib.ru/LITRA/KRYLOW/basni.txt
Оценивать будем по параметрам - конструктивная-деструктивная игра, игра докапиталистическая, капиталистическая, социалистическая, отношения персонажей друг к другу (антагонистические, неантагонистические, безразличные) и т.п. Пока первые наметки к классификации.
---------------------
ВОРОНА И ЛИСИЦА
Текст не привожу, дабы не раздувать пост.
Так. Игра известная. Злоупотребление доверием. В неё играют гопники «Дай позвонить!», пикаперы , торговые агенты и т.п. Игра очевидно грязная и социально опасная.
По моему п.6 - Очевидно игра грязная. Очевидно капиталистического типа. Имеются независимые собственники и антагонизм интересов по поводу предмета потребления. Не указано, что Ворона или Лисица умирают с голоду и кто-то из них является распределителем сыра. Поэтому капиталистическая. О «социалистичности» по Зураеву говорить невозможно, ибо персонажа всего два, а нужно как минимум три.
Возможный метод преодоления - доступность сыра всем. Возможная делёжка сыра поровну в мире независимых собственников не прокатывает технологически. Ведь тут может прийти и третий и четвёртый персонаж с претензиями на «кусочек сыра».
------------------------------------
ЛАРЧИК
Так. Профдеформация. Медвежатнику подсунули сейф без замка. Тут особой игры и нет. Персонаж в одну персону загоняется. Ну путь, предварительно назовём игру «Ларчик», может ещё как проявится, а может выкинем за ненужностью.
--------------------------------------
ЛЯГУШКА И ВОЛ
О! Игра знакомая. Эллочка-людоедочка помнится увлекалась соперничеством с некой Вандербильдихой, о чем последняя и не подозревала.
Как ни странно игра почти полусоциалистического типа. Обоюдного антагонизма нет. Соцсоревнование. Добудь угля больше, чем Стаханов. Причем Стаханов и не подозревает, что есть какой-то Пупкин, который вздумал его побить.
Гы-гы - я как раз щас занимаюсь этой игрой. Хочу разработать супертеорию и побить всех теоретиков. Им пофигу.
Итак - от раздувания лягушки волу не холодно, ни жарко. По сути перонаж всего один активный - лягушка. Действия вола по поеданию травки явно не являются активным началом, то что они вдохновили лягушку на подвиги вероятно является когнитивным искажением. Или нет?
По Зураеву смотрим - волу всё параллельно (отношение безразличное) , её подружке-лягушке тоже по большому счёту безразлично , а вот главная героиня даже не пойму. С одной стороны она получила цель жизни и удовольствие от надувания. Т.е. субъективно может и заинтересована в игре, но объективно лягушка страдает от зависти и лопается. Т.е. конструктивность или деструктивность игры может рассматриваться только ситуационно. Для обучения вполне хорошая, годная игра.
Но всё же некоммунистическая. Напомню по Зураеву для коммунистической игры нужно совпадение интересов по поводу деятельности. Т.е. и вол и подружка-лягушка должны радоваться от потуг Главной Героини раздуться. И всячески помогать ей этим заниматься.
Тут мы как раз упираемся в слабое место зураевской теории - разность жизненных ценностей. У автора то всё измеряется окладами и премиями, но проблема то в том, что не всех можно купить. Иным это не надо. У них другие жизненные приоритеты.
Назовём пока игру политкорректно "Обгони Стаханова", дабы избежать отрицательных коннотаций с Эллочкой и т.п. Ну или пусть так будет "лягушка и вол". Нам самое главное её запомнить, дабы не спутать с другими.
-------------------------------------------
ВОЛК И ЯГНЁНОК
So.. Трагическая притча. Игра явно докапиталистического типа. Ягнёнок ничего не может предпринять для своей защиты. Объектом антагонизма интересов является не нечто третье, по поводу чего имеется антагонизм ягнёнка с волком, а он сам. Игра явно грязная и социально опасная. Сюда же относятся игры "травля", "чиновничий произвол", "разорение мелкого конкурента".
О совпадении -несовпадении интересов тут говорить даже некорректно. Ягнёнку вообще отказывают в субъектности.
Возможный метод преодоления - возможность для каждого избежать нежелательных транзакций, возможность экономической самостоятельности.
---------
СИНИЦА (Которая обещала зажечь море)
Так. Воспользуемся правилом википедии "предполагайте добрые намеренья" . Т.е. синица вполне искренне собиралась зажечь море. Но вот не получилось. Игра "мошенник" сюда не относится.
Да в общем то игра особо социально-опасной не является. Мало ли фриков, чтобы с ними бороться.
Опасной игра теоретически может быть в научной сфере, когда речь идёт о финансировании исследований фриков за общественный счёт. И что самое печальное - в конечном итоге можно только постфактум сказать - а был ли смысл финансировать. По самому устройству науки 99% средств расходуется вхолостую, дабы 1% окупил всё.
---------------
БЕЛКА (которая в колесе)
О! острейшая проблема современности! Обществено-бесполезный труд, пускание пыли в глаза начальству. Это уже самая что ни на есть производственная игра. Любимая игра офисных работников.
Значит так. Пусть пока так и называется «Белка». Игра явно капиталистического типа, игра эта деструктивная. Причина игры очевидна - «распределение по труду» .
-------------
Попозже , пожалуй продолжу.
---------------------------------
ЗЫ: хакеры взломали форум РКРП - поэтому ссылки туда не работают