Интервью Б.М.Пудалова и мой разбор этого интервью
Рубрика "Возвращаясь к напечатанному".
Прислали мне тут пару замечательных ссылок. Вот они: ссылка 1, ссылка 2.
Статьи конца 2015 года.
Краткое содержание: злыдни-мормоны переписывают российскую историю и через частных лиц пытаются проникнуть в российские архивы.
Б.М.Пудалов комментирует эти статьи. Я, в свою очередь, комментирую его слова. Начнем, пожалуй.
(Кроме того, идет обсуждение на форуме ВГД здесь).
Б.М.Пудалов: Не секрет, что договор с мормонами о масштабном копировании российских архивных документов генеалогического характера (метрических книг, ревизских сказок и т.п.), сразу же вызвал опасения со стороны кадровых архивистов. Прежде всего, неясны были цели Генеалогического общества штата Юта: речь ведь шла о получении копий очень большого комплекса документов (в идеале всех родословных источников) и размещении этого огромного и ценнейшего информационного ресурса за рубежом, где российские архивисты заведомо не смогут реально проконтролировать характер его использования. Уверения мормонов в отсутствии с их стороны коммерческой заинтересованности, их обязательства не торговать копиями - в пользу бедных: как говорится, «можешь не верить, попробуй проверить». Все их ссылки на особенности вероучения не убеждали: для меня, человека нерелигиозного, налицо был только факт перекачки за рубеж информационных ресурсов в беспрецедентном количестве, с перспективой их последующего бесконтрольного использования. Это главная причина, вызвавшая сразу мое внутреннее несогласие с «мормонским» договором.
Мое опровержение: Особо отмечу, что сами наши архивисты весьма одобрительно высказывались об этом Проекте. Вот что говорит Михаил Стеганцев, первый заместитель председателя Правления Центрального совета РОИА:
Прежде всего, чем было вызвано подписание Российским обществом историков-архивистов (РОИА) и Генеалогическим обществом штата Юты (ГОЮ) в апреле 1996 г. совместного проекта - Соглашения "О культурном сотрудничестве в выявлении и исследовании генеалогических документов (до 1917 года), хранящихся в государственных архивах Российской Федерации, и осуществлении их микрофильмирования в целях создания на них страховых копий (на микрофильмах)"? Предметом исследований являются проведение экспертизы этих документов, уточнение научно-справочного аппарата, оценка их физического состояния, осуществление возможных форм реставрации и создание на них страховых копий.
Дело в том, что генеалогические документы (ревизские сказки, дворовые книги, исповедные ведомости, метрические книги и другие первоисточники - с информацией о дате рождения, дате свадьбы, дате смерти гражданина) создаются и хранятся в архивах в единственном экземпляре. В случае их утраты в результате пожара, взрыва, наводнения, землетрясения и других бедствий потомки этих граждан навсегда лишаются возможности восстановить свою многовековую родословную, получить информацию о своих предках.
Следует иметь ввиду также, что с каждым годом по причине старения документов разрушается их бумажная основа, выцветают (угасают) тексты, написанные от руки чернилами 200-300 и более лет назад; бумажная основа документов часто подвергается поражению грибками, плесенью, биовредителями и т.д.
Выход один: создание страховых копий и копий пользования этих генеалогических документов путем их микрофильмирования или оцифрования.
Необходимо заметить, что желание граждан восстановить свою родословную по архивным документам в наши дни быстро растёт. Молодое поколение желает знать как можно больше не только о своих родителях, но и о своих далеких предках.
К сожалению, государственные архивы, хранящие генеалогические документы, не располагают сегодня достаточными средствами и соответствующим оборудованием для создания их страховых копий путем микрофильмирования или оцифрования.
В силу этого семь государственных архивов по согласованию с органами государственной власти и архивными органами субъектов Российской Федерации, в соответствии с законодательством Российской Федерации приняли гуманитарную помощь, предложенную Генеалогическим обществом штата Юты, которое через посредство Российского общества историков-архивистов предоставило этим архивам бесплатно микрофильмирующие камеры, проявочные машины, запасные детали к ним, фотоплёнку, проявитель, фиксаж и другие расходные материалы (суммарная стоимость этого оборудования составила более 250 тысяч американских долларов)…
…Реализация совместного проекта РОИА и ГОЮ США от 1 апреля 1996 г. с участием в нём государственных архивов субъектов Российской Федерации, несомненно, способствует сохранению бесценной информации генеалогических документов, как составной части Архивного фонда Российской Федерации, как важного элемента историко-культурного достояния наших народов. Ссылка.
Б.М.Пудалов: Далее, установленная мормонами (по информации нашего руководства) цена - 7 центов за кадр микрофильма (микрофиши), - так и не получила внятного обоснования.
Мое опровержение: Наши сребролюбцы хотели бы и больше получить за продажу собственных метрик, да только им сами мормоны денег не дали. И правильно. Нечего жирных кормить.
Правление ЦС РОИА разработало и внесло на рассмотрение Генеалогического общества штата Юта (США) проект нового «Соглашения о культурном сотрудничестве между РОИА и Генеалогическим обществом штата Юта», предусматривающий двойное увеличение выплаты за каждый кадр микрофильма, изготовленного государственными архивами. К сожалению, пока в этой части согласовать Соглашение не удалось. Генеалогическое общество штата Юта, ссылаясь на опыт сотрудничества с архивами других стран, дает согласие только на увеличение расценок с 10 до 13 центов США за каждый кадр микрофильма. При этом Генеалогическое общество штата Юта принимает на себя расходы по техническому обслуживанию Проекта, транспортировке микрофильмов, изготовленных в ходе его реализации, проведению семинаров участников Проекта, а также, что очень важно, по сканированию для государственных архивов отснятых ими микрофильмов, что избавляет государственные архивы от расходов на изготовление для себя электронного фонда пользования.
Общие расходы Генеалогического общества штата Юта для поддержки Проекта, реализуемого государственными архивами Российской Федерации, составят 25 центов США, РОИА получит возможность увеличить выплату государственным архивам, участвующим в реализации Соглашения, с 7 до 10 центов США за каждый кадр микрофильма. Размер выплат РОИА за координацию работы государственных архивов, обеспечение таможенного оформления оборудования, запасных частей и расходных материалов, выполнение других задач и функций, связанных с реализацией Проекта, в этом случае, имеется в виду оставить прежним - 3 цента США за каждый кадр микрофильма. Ссылка.
Б.М.Пудалов: Наконец, на наш взгляд, нельзя было не учитывать морально-этическую составляющую договора. А.Туманов в своей статье прямо пишет (и это не секрет), что «мормоны заключают «браки на вечность», то есть с умершими. Для этого они собирали архивные данные о россиянах, пополняя «банк мертвых женихов и невест». В моем понимании, подобное является безумным кощунством, недостойным образованного и воспитанного человека, так что способствовать этому аморально и для архивиста, и для гражданина, и просто для нормального здравомыслящего человека.
Мое опровержение: А это и вообще ерунда. Доказательство?
Беру с архивного сайта любую открытую метрическую книгу, выписываю из нее имена и провожу над этими данными страшный-престрашный обряд племени тумба-юмба. Елки-палки, где здравый смысл у наших архивных работников?
Б.М.Пудалов: Нельзя также не учитывать негативного отношения к связям с мормонами со стороны Русской Православной церкви, объединяющей широкие круги наших сограждан. Пренебрегать мнением столь явного большинства общества недопустимо.
Мое опровержение: Про нашу РПЦ МП вообще молчу. Закрыли такой полезный проект микрофильмирования документов (создание страховых копий) в наших архивах и не предложили ничего аналогичного взамен. Пускай документы пропадают под воздействием времени. Вредители.
Б.М.Пудалов: В первом же своем интервью как руководитель комитета я предельно четко обозначил свою позицию: перекачка информационных ресурсов страны за рубеж недопустима; до тех пор, пока цели мормонов не ясны, и до тех пор, пока мы не в состоянии контролировать характер использования документной информации, предоставляемой им в копиях, мы не должны сотрудничать с ними.
Мое опровержение: Правильно. Нехай бумаги сгниют в родном архиве. От плесени. Текст выцветет, опять же. Чернила поблекнут.
Б.М.Пудалов: Как бы то ни было, но факт налицо: после прекращения действия договора с Генеалогическим обществом штата Юта читальные залы региональных архивов и, в частности, читальный зал Центрального архива Нижегородской области (ЦАНО), буквально переполнены «родословниками». Читальный зал здания ЦАНО, построенного в 1959 г., не рассчитан на такой поток, что, конечно, сильно затрудняет работу и пользователей, и архивистов.
Мое опровержение: Борис Моисеевич, ору, простите. ЦИФРУЙТЕ СОБСТВЕННЫЕ МИКРОФИЛЬМЫ И ВЫСТАВЛЯЙТЕ ИХ В ИНТЕРНЕТ НА СВОЕМ САЙТЕ. ЦИФРУЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И ТУДА ЖЕ - НА САЙТ, В БЕСПЛАТНЫЙ ДОСТУП. Тогда и жаловаться на переполненный читальный зал не придется.
Б.М.Пудалов: Косвенные свидетельства есть на их форумах: там вообще характерен настрой на сотрудничество с мормонами или, по крайней мере, лояльное к такому сотрудничеству отношение (http://www.karavan.tver.ru/gazeta/10634 или http://forum.vgd.ru/40/74006/0.htm?a=stdforum_view&o= ).
Мое опровержение: Борис Моисеевич, мне, на мормонов, простите, чихать. Мне документы подавайте, в цифровом виде на сайте архива. Ах, у Вас там их нет? Хорошо, а где они есть? У мормонов?! Отлично. Пойду тогда к мормонам. Мне источник безразличен, для меня важны документы в открытом доступе.
Б.М.Пудалов: По правде говоря, никогда не слышал о традиции на Руси вступать в отношения купли-продажи с мормонами…
Мое опровержение: Уже вступили. РОИА с Генеалогическим обществом штата Юта. Как минимум, с 1 апреля 1996 года (дата заключения Соглашения на микрофильмирование). И продали.
Б.М.Пудалов: Настораживают и настойчивые требования «родословников» массово оцифровать и выложить в Сеть для открытого доступа именно те архивные источники, которые в свое время пытались скопировать мормоны.
Мое опровержение: Потому что мормоны могут свободно смотреть наши метрики, а я, православная - нет. Их шиш где найдешь. На родных православных архивных сайтах их нет, на familysearch.org - запретили смотреть по требованию РОИА и ГАТО. Простите, а я чем хуже мормона? Что меня, православную, поставили в такие неравные условия с ним? Или мне теперь самой в мормоны пойти, ради изучения семейной истории? Не могу я приехать в читальный зал архива для работы с документами, по состоянию здоровья. И денег, чтобы заплатить архиву, за исследование, у меня тоже нет. Так что? Совсем отказаться от изучения семейной истории?
Б.М.Пудалов: В общем, если в результате журналистского расследования А.Туманова или его коллег будут предоставлены факты массированной и целенаправленной «перекачки» частными лицами или общественными организациями информационных ресурсов государственных архивов России за рубеж...
Мое опровержение: Документы уже за рубеж перекачали, благодаря Соглашению на микрофильмирование. Теперь бы вытащить их оттуда обратно, в свободный для всех доступ. А не только для мормонов.
Б.М.Пудалов: великий народ возникает в результате великих деяний, а не вследствие длинного перечня малознакомых имен (типа «X родил Y, а Y родил Z»), за которыми не видна эпоха.
Мое опровержение: Авраам родил Исаака. Кратенько. Зато книга великая. Могу всю главу процитировать.
Б.М.Пудалов: Мы с Вами, советские школьники выпуска 1979 г., кое-что знали о старых метриках и даже (спасибо Гоголю!) о ревизских сказках, но слыхом не слыхивали, например, об исповедных росписях.
Мое опровержение: Потому что храмы громили, а Церковь была объявлена очагом мракобесия. Исповедные росписи, как и метрики - это документы Русской Православной Церкви.
Б.М.Пудалов: В этой связи вызывает невольный вопрос требование «возродить родословные традиции». О каких традициях идет речь?
Мое опровержение: Создать свои Центры семейной истории. Как минимум.
Прислали мне тут пару замечательных ссылок. Вот они: ссылка 1, ссылка 2.
Статьи конца 2015 года.
Краткое содержание: злыдни-мормоны переписывают российскую историю и через частных лиц пытаются проникнуть в российские архивы.
Б.М.Пудалов комментирует эти статьи. Я, в свою очередь, комментирую его слова. Начнем, пожалуй.
(Кроме того, идет обсуждение на форуме ВГД здесь).
Б.М.Пудалов: Не секрет, что договор с мормонами о масштабном копировании российских архивных документов генеалогического характера (метрических книг, ревизских сказок и т.п.), сразу же вызвал опасения со стороны кадровых архивистов. Прежде всего, неясны были цели Генеалогического общества штата Юта: речь ведь шла о получении копий очень большого комплекса документов (в идеале всех родословных источников) и размещении этого огромного и ценнейшего информационного ресурса за рубежом, где российские архивисты заведомо не смогут реально проконтролировать характер его использования. Уверения мормонов в отсутствии с их стороны коммерческой заинтересованности, их обязательства не торговать копиями - в пользу бедных: как говорится, «можешь не верить, попробуй проверить». Все их ссылки на особенности вероучения не убеждали: для меня, человека нерелигиозного, налицо был только факт перекачки за рубеж информационных ресурсов в беспрецедентном количестве, с перспективой их последующего бесконтрольного использования. Это главная причина, вызвавшая сразу мое внутреннее несогласие с «мормонским» договором.
Мое опровержение: Особо отмечу, что сами наши архивисты весьма одобрительно высказывались об этом Проекте. Вот что говорит Михаил Стеганцев, первый заместитель председателя Правления Центрального совета РОИА:
Прежде всего, чем было вызвано подписание Российским обществом историков-архивистов (РОИА) и Генеалогическим обществом штата Юты (ГОЮ) в апреле 1996 г. совместного проекта - Соглашения "О культурном сотрудничестве в выявлении и исследовании генеалогических документов (до 1917 года), хранящихся в государственных архивах Российской Федерации, и осуществлении их микрофильмирования в целях создания на них страховых копий (на микрофильмах)"? Предметом исследований являются проведение экспертизы этих документов, уточнение научно-справочного аппарата, оценка их физического состояния, осуществление возможных форм реставрации и создание на них страховых копий.
Дело в том, что генеалогические документы (ревизские сказки, дворовые книги, исповедные ведомости, метрические книги и другие первоисточники - с информацией о дате рождения, дате свадьбы, дате смерти гражданина) создаются и хранятся в архивах в единственном экземпляре. В случае их утраты в результате пожара, взрыва, наводнения, землетрясения и других бедствий потомки этих граждан навсегда лишаются возможности восстановить свою многовековую родословную, получить информацию о своих предках.
Следует иметь ввиду также, что с каждым годом по причине старения документов разрушается их бумажная основа, выцветают (угасают) тексты, написанные от руки чернилами 200-300 и более лет назад; бумажная основа документов часто подвергается поражению грибками, плесенью, биовредителями и т.д.
Выход один: создание страховых копий и копий пользования этих генеалогических документов путем их микрофильмирования или оцифрования.
Необходимо заметить, что желание граждан восстановить свою родословную по архивным документам в наши дни быстро растёт. Молодое поколение желает знать как можно больше не только о своих родителях, но и о своих далеких предках.
К сожалению, государственные архивы, хранящие генеалогические документы, не располагают сегодня достаточными средствами и соответствующим оборудованием для создания их страховых копий путем микрофильмирования или оцифрования.
В силу этого семь государственных архивов по согласованию с органами государственной власти и архивными органами субъектов Российской Федерации, в соответствии с законодательством Российской Федерации приняли гуманитарную помощь, предложенную Генеалогическим обществом штата Юты, которое через посредство Российского общества историков-архивистов предоставило этим архивам бесплатно микрофильмирующие камеры, проявочные машины, запасные детали к ним, фотоплёнку, проявитель, фиксаж и другие расходные материалы (суммарная стоимость этого оборудования составила более 250 тысяч американских долларов)…
…Реализация совместного проекта РОИА и ГОЮ США от 1 апреля 1996 г. с участием в нём государственных архивов субъектов Российской Федерации, несомненно, способствует сохранению бесценной информации генеалогических документов, как составной части Архивного фонда Российской Федерации, как важного элемента историко-культурного достояния наших народов. Ссылка.
Б.М.Пудалов: Далее, установленная мормонами (по информации нашего руководства) цена - 7 центов за кадр микрофильма (микрофиши), - так и не получила внятного обоснования.
Мое опровержение: Наши сребролюбцы хотели бы и больше получить за продажу собственных метрик, да только им сами мормоны денег не дали. И правильно. Нечего жирных кормить.
Правление ЦС РОИА разработало и внесло на рассмотрение Генеалогического общества штата Юта (США) проект нового «Соглашения о культурном сотрудничестве между РОИА и Генеалогическим обществом штата Юта», предусматривающий двойное увеличение выплаты за каждый кадр микрофильма, изготовленного государственными архивами. К сожалению, пока в этой части согласовать Соглашение не удалось. Генеалогическое общество штата Юта, ссылаясь на опыт сотрудничества с архивами других стран, дает согласие только на увеличение расценок с 10 до 13 центов США за каждый кадр микрофильма. При этом Генеалогическое общество штата Юта принимает на себя расходы по техническому обслуживанию Проекта, транспортировке микрофильмов, изготовленных в ходе его реализации, проведению семинаров участников Проекта, а также, что очень важно, по сканированию для государственных архивов отснятых ими микрофильмов, что избавляет государственные архивы от расходов на изготовление для себя электронного фонда пользования.
Общие расходы Генеалогического общества штата Юта для поддержки Проекта, реализуемого государственными архивами Российской Федерации, составят 25 центов США, РОИА получит возможность увеличить выплату государственным архивам, участвующим в реализации Соглашения, с 7 до 10 центов США за каждый кадр микрофильма. Размер выплат РОИА за координацию работы государственных архивов, обеспечение таможенного оформления оборудования, запасных частей и расходных материалов, выполнение других задач и функций, связанных с реализацией Проекта, в этом случае, имеется в виду оставить прежним - 3 цента США за каждый кадр микрофильма. Ссылка.
Б.М.Пудалов: Наконец, на наш взгляд, нельзя было не учитывать морально-этическую составляющую договора. А.Туманов в своей статье прямо пишет (и это не секрет), что «мормоны заключают «браки на вечность», то есть с умершими. Для этого они собирали архивные данные о россиянах, пополняя «банк мертвых женихов и невест». В моем понимании, подобное является безумным кощунством, недостойным образованного и воспитанного человека, так что способствовать этому аморально и для архивиста, и для гражданина, и просто для нормального здравомыслящего человека.
Мое опровержение: А это и вообще ерунда. Доказательство?
Беру с архивного сайта любую открытую метрическую книгу, выписываю из нее имена и провожу над этими данными страшный-престрашный обряд племени тумба-юмба. Елки-палки, где здравый смысл у наших архивных работников?
Б.М.Пудалов: Нельзя также не учитывать негативного отношения к связям с мормонами со стороны Русской Православной церкви, объединяющей широкие круги наших сограждан. Пренебрегать мнением столь явного большинства общества недопустимо.
Мое опровержение: Про нашу РПЦ МП вообще молчу. Закрыли такой полезный проект микрофильмирования документов (создание страховых копий) в наших архивах и не предложили ничего аналогичного взамен. Пускай документы пропадают под воздействием времени. Вредители.
Б.М.Пудалов: В первом же своем интервью как руководитель комитета я предельно четко обозначил свою позицию: перекачка информационных ресурсов страны за рубеж недопустима; до тех пор, пока цели мормонов не ясны, и до тех пор, пока мы не в состоянии контролировать характер использования документной информации, предоставляемой им в копиях, мы не должны сотрудничать с ними.
Мое опровержение: Правильно. Нехай бумаги сгниют в родном архиве. От плесени. Текст выцветет, опять же. Чернила поблекнут.
Б.М.Пудалов: Как бы то ни было, но факт налицо: после прекращения действия договора с Генеалогическим обществом штата Юта читальные залы региональных архивов и, в частности, читальный зал Центрального архива Нижегородской области (ЦАНО), буквально переполнены «родословниками». Читальный зал здания ЦАНО, построенного в 1959 г., не рассчитан на такой поток, что, конечно, сильно затрудняет работу и пользователей, и архивистов.
Мое опровержение: Борис Моисеевич, ору, простите. ЦИФРУЙТЕ СОБСТВЕННЫЕ МИКРОФИЛЬМЫ И ВЫСТАВЛЯЙТЕ ИХ В ИНТЕРНЕТ НА СВОЕМ САЙТЕ. ЦИФРУЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И ТУДА ЖЕ - НА САЙТ, В БЕСПЛАТНЫЙ ДОСТУП. Тогда и жаловаться на переполненный читальный зал не придется.
Б.М.Пудалов: Косвенные свидетельства есть на их форумах: там вообще характерен настрой на сотрудничество с мормонами или, по крайней мере, лояльное к такому сотрудничеству отношение (http://www.karavan.tver.ru/gazeta/10634 или http://forum.vgd.ru/40/74006/0.htm?a=stdforum_view&o= ).
Мое опровержение: Борис Моисеевич, мне, на мормонов, простите, чихать. Мне документы подавайте, в цифровом виде на сайте архива. Ах, у Вас там их нет? Хорошо, а где они есть? У мормонов?! Отлично. Пойду тогда к мормонам. Мне источник безразличен, для меня важны документы в открытом доступе.
Б.М.Пудалов: По правде говоря, никогда не слышал о традиции на Руси вступать в отношения купли-продажи с мормонами…
Мое опровержение: Уже вступили. РОИА с Генеалогическим обществом штата Юта. Как минимум, с 1 апреля 1996 года (дата заключения Соглашения на микрофильмирование). И продали.
Б.М.Пудалов: Настораживают и настойчивые требования «родословников» массово оцифровать и выложить в Сеть для открытого доступа именно те архивные источники, которые в свое время пытались скопировать мормоны.
Мое опровержение: Потому что мормоны могут свободно смотреть наши метрики, а я, православная - нет. Их шиш где найдешь. На родных православных архивных сайтах их нет, на familysearch.org - запретили смотреть по требованию РОИА и ГАТО. Простите, а я чем хуже мормона? Что меня, православную, поставили в такие неравные условия с ним? Или мне теперь самой в мормоны пойти, ради изучения семейной истории? Не могу я приехать в читальный зал архива для работы с документами, по состоянию здоровья. И денег, чтобы заплатить архиву, за исследование, у меня тоже нет. Так что? Совсем отказаться от изучения семейной истории?
Б.М.Пудалов: В общем, если в результате журналистского расследования А.Туманова или его коллег будут предоставлены факты массированной и целенаправленной «перекачки» частными лицами или общественными организациями информационных ресурсов государственных архивов России за рубеж...
Мое опровержение: Документы уже за рубеж перекачали, благодаря Соглашению на микрофильмирование. Теперь бы вытащить их оттуда обратно, в свободный для всех доступ. А не только для мормонов.
Б.М.Пудалов: великий народ возникает в результате великих деяний, а не вследствие длинного перечня малознакомых имен (типа «X родил Y, а Y родил Z»), за которыми не видна эпоха.
Мое опровержение: Авраам родил Исаака. Кратенько. Зато книга великая. Могу всю главу процитировать.
Б.М.Пудалов: Мы с Вами, советские школьники выпуска 1979 г., кое-что знали о старых метриках и даже (спасибо Гоголю!) о ревизских сказках, но слыхом не слыхивали, например, об исповедных росписях.
Мое опровержение: Потому что храмы громили, а Церковь была объявлена очагом мракобесия. Исповедные росписи, как и метрики - это документы Русской Православной Церкви.
Б.М.Пудалов: В этой связи вызывает невольный вопрос требование «возродить родословные традиции». О каких традициях идет речь?
Мое опровержение: Создать свои Центры семейной истории. Как минимум.