(Untitled)

[yucca]

Не из праздного любопытства, и уж тем более не для того, чтоб как-то заклеймить Израиль, а наоборот, чтоб защищать его со знанием дела. Мне бы хотелось услышать мнение знающих людей о том, что происходило последние годы и происходит сейчас на Западном берегу. Формулируя провокационно, правда ли, что консенсус в израильском обществе сместился от "

Comments

[lev_m]

а) очень вовремя, б) в израильском обществе нет консенсуса

[yucca]

Да, вовремя, потому что именно сейчас я хочу разговаривать с людьми, которые плохо разбираются в конфликте, но которых потенциально можно убедить.

[alon_68]

Именно Западный берег? Вопрос потому что он не имеет никакого отношения к ситуации с Газой, они в совершенно разном положении. Понятие "Палестина" уже давно идеологическая условность. Газа не продвинется в декларируемых ею целях ни при каком реалистичном сценарии на Западном берегу.

[yucca]

Именно он. У меня есть много аргументов за войну в Газе, но нет аргументов за расширение поселений. Я знаю, что это две разные вещи, но Израиль-то один.

[alon_68]

А, ну так аргументов за расширение поселений у меня тоже нет, так что тут я вам ничего нового не скажу. Консенсуса в Израиле по вопросу их судьбы вообще, конечно, нет, как никогда и не было. Но что есть - консенсус, что отдавать их непонятно кому без полноценного договора с чёткими возможностями контроля было бы безумием, что уже доказала ситуация в Газе. Израиль уже пытался отдать бОльшую часть Западного берега - получил интифаду. Сейчас вполне логично, что мы не будем проявлять никакой инициативы, пока на Западном берегу не созреет готовность к компромиссам и сосуществованию. В настоящий момент там вся власть сосредоточена в руках 88-летнего Абу Мазена. Если он в произвольный момент (а в таком возрасте это совсем не теоретическая вероятность) отдаёт концы - никто не знает, что будет, т.к. рядом с ним есть только несколько тамошних "Черненко" такого же возраста и чистые назначенцы-технократы, совершенно не имеющие авторитета в силовых структурах. Так что сомневаюсь, что в ближайшее время там в принципе есть с кем договариваться. Если

[yucca]

Это понятно. А правда ли, что некоторые поселенцы выгоняют арабов с их земли, и правительство смотрит на это сквозь пальцы?

[motek]

Я бы так не формулировала. Просто концепция «земля в ответ на мир» в целом провалилась, я бы сказала это почти консенсус. Мирные переговоры, все эти Осло 1, 2, выход армии из городов, создание автономии и подготовка к созданию палестинского государства - все лопнуло со второй интифадой (2000). В итоге на ЗП провели операцию Защитная стена, армия вернула контроль и заходит в города по мере надобности, постоянно арестовывает и тд, и действительно это снизило теракты процентов на 90 (точных цифр нет). В Газе как известно сделали наоборот, в 2005 демонтировали поселения и вышли полностью, получили ежегодные обострения с ракетными обстрелами, там победил Хамас в 2007. С тех пор считается что нельзя повторить эту ошибку с Иудеей и Самарией (ЗБ) и поэтому нельзя допустить образование палестинского государства (опасность будет на порядок больше). Теперь это еще более очевидно и я так понимаю теперь думают наоборот повторить сценарий ЗБ в Газе, т.е. чтобы АОИ оставалась там и имела полный контроль и свободу действий как на ЗБ. Мир не мир но во

[yucca]

Спасибо.

[michk]

Никакого консенсуса в израильском обществе не было, нет и не предвидится.

[yucca]

Консенсус, конечно, неверно выбранное слово тут, но, возможно, мнение большинства?

[michk]

Абсолютно неясно было ли мнение большинства "земля в обмен на мир", а "и земля, и мир" это вообще неизвестно что такое.

[xxxxx]

«Ни по какому вопросу» надо ещё добавить.

[sasha_br]

В израильском обществе точно нет и не было консенсуса на эту тему примерно никогда.

"... достигли консенсуса одновременно"

[clovis3]

... но если смотреть только CNN, приправленный MSNBC, а читать NYT и WaPo, то покажется, что консенсус был, а те, кто против, -- это the basket of deplorables во главе с Нетаниягу и фашистом Либерманом впридачу.

[yucca]

Консенсус, конечно, неверно выбранное слово тут, но, возможно, мнение большинства?

"Не следуй за большинством на зло"

[clovis3]

Wikipedia сообщает нам, что договор Осло-I прошёл в Кнессете большинством 61 против 50 при 8-ми воздержавшихся, а договор Осло-II был одобрен большинством 61 против 59. Такое вот "большинство".

Учтите, что когда этот Кнессет избирался, то ни о каких соглашениях с ООП не было и речи, и что в Кнессете есть не только еврейские, но и арабские партии, которые, разумеется, тоже голосовали.