Между тем, мне кажется, множество про-палестинских активистов неявно исходят из максимы "цель оправдывает средства", или же, во всяком случае "при всех эксцессах и перегибах, цель важнее".
Из первой - не факт, а что до второй, то кто, собственно, из неё не исходит? Представьте себе такого западного сердобольного, заявляющего "я, конечно, сочувствовал еврейскому ишуву, но теперь, после Дейр-Ясина / изгнания арабов Рамле / Кфар-Касема уже не стану"? Что Вы ему скажете? (допустим, Вы вообще захотите с ним разговаривать и допустим, ваша беседа происходит по свежим следам этих событий). Вероятно, что-то вроде: ну и что же с того? да, это были преступления, так что же теперь, сотни тысяч евреев в Палестине не имеют права на самооборону? на независимость? должны демонтировать своё государство и проваливать
( ... )
Сказать-то можно всякое, поскольку на тот момент чистых рук даже и близко не было ни у одной из сторон.
Меж тем, мне кажется, основной ваш посыл - это то, что никакие эксцессы, включая зверства, не отменяют необходимости решить гуманитарную проблему угнетения палестинцев.
Я же говорил изначально о другом - о поддержке политических целей палестинцев, которые к гуманитарным целям (совершенно разумеется) не сводятся, но которые, если судить по их же лозунгам (от реки и до моря) и по актуальным аттрибутам, приписываемых Израилю западными сторонниками палестинцев (колониализм, империализм, аппартеид), в принципе подразумевают или желательность уничтожения Израиля как государства в принципе, или же уничтожение его как государства еврейского большинства. Отсюда - не просто сочувствие судьбе палестинцев, но и сочувствие и разделение самим политическим целям этой борьбы. И зверства ложатся не в канву рассуждений "да, это зверство, но жизнь палестинцев ужасна и с этим надо что-то делать", но скорее в кануву "да, это зверство
( ... )
Я же говорил изначально о другом - о поддержке политических целей палестинцев, которые к гуманитарным целям (совершенно разумеется) не сводятся, но которые, если судить по их же лозунгам (от реки и до моря) и по актуальным атрибутам, приписываемых Израилю западными сторонниками палестинцев (колониализм, империализм, апартеид), в принципе подразумевают или желательность уничтожения Израиля как государства в принципе, или же уничтожение его как государства еврейского большинства.
Тут лозунги палестинцев смешаны с лозунгами их западных симпатизантов, давайте постараемся отделить одно от другого.
Лозунг "от реки до моря" интерпретируется именно как "никакого еврейского государства быть не должно", с вариациями от однозначного "евреев геть" (толкование палестинского большинства) до "единая страна с равными правами для всех" (толкование явного меньшинства, но, будете смеяться, тоже существующееИнтерпретация лозунгов "долой колониализм и апартеид на палестинской земле" зависит от того, что понимать под "палестинской землёй". В минимальном
( ... )
> Интерпретация лозунгов "долой колониализм и апартеид на палестинской земле" зависит от того, что понимать под "палестинской землёй". В минимальном варианте, речь идёт о прекращении нашего поселенческого проекта на Западном берегу и создании на нём палестинского государства - тогда это мейнстримнейшее two-state solution (а практики этого проекта вполне заслуживают таких терминов). В максимальном, под палестинской землёй имеется в виду вся историческая Палестина, Тель-Авив и Хайфа тоже объявляются колонизированными - тогда это полностью совпадает с лозунгом "from the river to the sea".
По этому пункту, мне кажется, двух мнений уже быть не может. Тема "аппартеида" стала за последние лет 10 постоянной составляющей нарратива демонстрантов у забора в Газе и их поддерживающих. Злой Израиль, не дававший бедным палестинцам до 6 октября сломать забор в Газе и отстреливавший их при попытках его сломать - занимался не охраной государственной гранцицы, а аппартеидом.
А где с таким взглядом можно ознакомиться - с западной стороны? Возможно, где-то так и говорят, но мне такое не попадалось, про апартеид обычно говорят применительно к ЗБ.
P.S. С одной "п". :-) От того же слова, что и английское "apart".
Сейчас не знаю. Воспроизвожу по памяти то, что было на глазах при "стоянии у стен". Опять же, западные же взгляды разные - я говорю именно о том западном взгляде, что поддерживал тогда палестинцев, или, во всяком случае, относился к их борьбе с забором с пониманием и положительно.
Однако, мне кажется, минимум, по которому вы со мной согласитесь, что нарратив о том, что Палестинцы штурмуют границу Израиля (а не границы своей "тюрьмы под открытым небом") в приципе тогда с западной стороны заметно озвучен не был.
Однако, мне кажется, минимум, по которому вы со мной согласитесь, что нарратив о том, что Палестинцы штурмуют границу Израиля (а не границы своей "тюрьмы под открытым небом") в приципе тогда с западной стороны заметно озвучен не был.
Не был озвучен кем? Мы про новостные агенства или про кого? Сейчас специально поискал новости по теме "israel gaza protests" за 2018-2019 год на CNN и BBC, которые у нас считаются ужас какими антиизраильскими. Вполне всюду указано, что речь идёт о границе Израиля - 1, 2, 3, 4 - даже в очень симпатизирующей палестинцам статье. Линки первые попавшиеся, специально не фильтровал.
До этого мы обсуждали нынешние массовые пропалестинские демонстрации.
Если Вы знаете какие-либо западные группы, движения и т.д., которые именовали именно подавление этих попыток прорыва апартеидом - расскажите.
Я попробую, но сильно сомневаюсь, что смогу сейчас что-то найти. Подождите, но этак мы дойдем до того, что нарратив "Израиль оккупирует Газу последние n-надцать лет" тоже существует не на Западе, а лишь в моем воображении? Мне казалось, что не признавать уход Израиля из Газы в 2005 как окончание оккупации Израилем Газы - это общая позиция многих европейских стран и ООН (не уверен на счет США и Канады). Или и тут я неправ?
да, что-то не находится ничего. Ну, кроме каких-то заявлений в ООН экспертов из ЮАР. Очень возможно, моё восприятие тогдашних событий и реакции на них по факту отличается от имевших место быть реалий.
> В минимальном варианте, речь идёт о прекращении нашего поселенческого проекта на Западном берегу и создании на нём палестинского государства - тогда это мейнстримнейшее two-state solution
А почему собственно 2е должно влечь за собой 1е ? Живут же в Европе, в Индии, Таиланде, Филиппинах мусульманские меньшинства. Почему в палестинском государствe не могут продолжать жить еврейские "поселенцы" ?
Почему палестинцам позволен махровейший ксенофобский расизм, за аналог которого на Западе бы заканселили в капусту ?
> Но нелепо ожидать, что они после него скажут "ну, знаете ли, хрен с ними всеми после такого! пускай себе страдают".
Но, в сущности, в этом и состояла моя претензия к Харрису - что он не адресует более коренные мотивы тех, кто поддерживает палестинцев. И более существенные вопросы.
Положим, вы можете оправдывать выход сторонников палестинцев на про-палестинские и антиизраильские демонстрации после 7 октября. Но неужели же по этой теме нельзя ничего сказать, если уж начинать этот разговор? И если нельзя ( в чем я сильно сомневаюсь), то уж во всяком случае, можно это и отметить, что Харрис не сказал.
Из первой - не факт, а что до второй, то кто, собственно, из неё не исходит? Представьте себе такого западного сердобольного, заявляющего "я, конечно, сочувствовал еврейскому ишуву, но теперь, после Дейр-Ясина / изгнания арабов Рамле / Кфар-Касема уже не стану"? Что Вы ему скажете? (допустим, Вы вообще захотите с ним разговаривать и допустим, ваша беседа происходит по свежим следам этих событий). Вероятно, что-то вроде: ну и что же с того? да, это были преступления, так что же теперь, сотни тысяч евреев в Палестине не имеют права на самооборону? на независимость? должны демонтировать своё государство и проваливать ( ... )
Reply
> Что Вы ему скажете?
Сказать-то можно всякое, поскольку на тот момент чистых рук даже и близко не было ни у одной из сторон.
Меж тем, мне кажется, основной ваш посыл - это то, что никакие эксцессы, включая зверства, не отменяют необходимости решить гуманитарную проблему угнетения палестинцев.
Я же говорил изначально о другом - о поддержке политических целей палестинцев, которые к гуманитарным целям (совершенно разумеется) не сводятся, но которые, если судить по их же лозунгам (от реки и до моря) и по актуальным аттрибутам, приписываемых Израилю западными сторонниками палестинцев (колониализм, империализм, аппартеид), в принципе подразумевают или желательность уничтожения Израиля как государства в принципе, или же уничтожение его как государства еврейского большинства. Отсюда - не просто сочувствие судьбе палестинцев, но и сочувствие и разделение самим политическим целям этой борьбы. И зверства ложатся не в канву рассуждений "да, это зверство, но жизнь палестинцев ужасна и с этим надо что-то делать", но скорее в кануву "да, это зверство ( ... )
Reply
Тут лозунги палестинцев смешаны с лозунгами их западных симпатизантов, давайте постараемся отделить одно от другого.
Лозунг "от реки до моря" интерпретируется именно как "никакого еврейского государства быть не должно", с вариациями от однозначного "евреев геть" (толкование палестинского большинства) до "единая страна с равными правами для всех" (толкование явного меньшинства, но, будете смеяться, тоже существующееИнтерпретация лозунгов "долой колониализм и апартеид на палестинской земле" зависит от того, что понимать под "палестинской землёй". В минимальном ( ... )
Reply
> Интерпретация лозунгов "долой колониализм и апартеид на палестинской земле" зависит от того, что понимать под "палестинской землёй". В минимальном варианте, речь идёт о прекращении нашего поселенческого проекта на Западном берегу и создании на нём палестинского государства - тогда это мейнстримнейшее two-state solution (а практики этого проекта вполне заслуживают таких терминов). В максимальном, под палестинской землёй имеется в виду вся историческая Палестина, Тель-Авив и Хайфа тоже объявляются колонизированными - тогда это полностью совпадает с лозунгом "from the river to the sea".
По этому пункту, мне кажется, двух мнений уже быть не может. Тема "аппартеида" стала за последние лет 10 постоянной составляющей нарратива демонстрантов у забора в Газе и их поддерживающих. Злой Израиль, не дававший бедным палестинцам до 6 октября сломать забор в Газе и отстреливавший их при попытках его сломать - занимался не охраной государственной гранцицы, а аппартеидом.
Reply
P.S. С одной "п". :-) От того же слова, что и английское "apart".
Reply
Сейчас не знаю. Воспроизвожу по памяти то, что было на глазах при "стоянии у стен". Опять же, западные же взгляды разные - я говорю именно о том западном взгляде, что поддерживал тогда палестинцев, или, во всяком случае, относился к их борьбе с забором с пониманием и положительно.
Однако, мне кажется, минимум, по которому вы со мной согласитесь, что нарратив о том, что Палестинцы штурмуют границу Израиля (а не границы своей "тюрьмы под открытым небом") в приципе тогда с западной стороны заметно озвучен не был.
Reply
Не был озвучен кем? Мы про новостные агенства или про кого? Сейчас специально поискал новости по теме "israel gaza protests" за 2018-2019 год на CNN и BBC, которые у нас считаются ужас какими антиизраильскими. Вполне всюду указано, что речь идёт о границе Израиля - 1, 2, 3, 4 - даже в очень симпатизирующей палестинцам статье. Линки первые попавшиеся, специально не фильтровал.
До этого мы обсуждали нынешние массовые пропалестинские демонстрации.
Если Вы знаете какие-либо западные группы, движения и т.д., которые именовали именно подавление этих попыток прорыва апартеидом - расскажите.
Reply
Я попробую, но сильно сомневаюсь, что смогу сейчас что-то найти.
Подождите, но этак мы дойдем до того, что нарратив "Израиль оккупирует Газу последние n-надцать лет" тоже существует не на Западе, а лишь в моем воображении? Мне казалось, что не признавать уход Израиля из Газы в 2005 как окончание оккупации Израилем Газы - это общая позиция многих европейских стран и ООН (не уверен на счет США и Канады). Или и тут я неправ?
Reply
Reply
ну в общем, дела это в целом не меняет, в данном треде я не был в состоянии вести разговор на том уровне строгости, что вы задали.
Reply
да, что-то не находится ничего. Ну, кроме каких-то заявлений в ООН экспертов из ЮАР. Очень возможно, моё восприятие тогдашних событий и реакции на них по факту отличается от имевших место быть реалий.
Reply
А почему собственно 2е должно влечь за собой 1е ?
Живут же в Европе, в Индии, Таиланде, Филиппинах мусульманские меньшинства. Почему в палестинском государствe не могут продолжать жить еврейские "поселенцы" ?
Почему палестинцам позволен махровейший ксенофобский расизм, за аналог которого на Западе бы заканселили в капусту ?
Reply
> Но нелепо ожидать, что они после него скажут "ну, знаете ли, хрен с ними всеми после такого! пускай себе страдают".
Но, в сущности, в этом и состояла моя претензия к Харрису - что он не адресует более коренные мотивы тех, кто поддерживает палестинцев. И более существенные вопросы.
Положим, вы можете оправдывать выход сторонников палестинцев на про-палестинские и антиизраильские демонстрации после 7 октября. Но неужели же по этой теме нельзя ничего сказать, если уж начинать этот разговор? И если нельзя ( в чем я сильно сомневаюсь), то уж во всяком случае, можно это и отметить, что Харрис не сказал.
Reply
Leave a comment