Шекспир - тайна его вечной современной истории / К 400-летию памяти
Ещё известные люди литературы
«Не важно, была ли возлюбленная у женатого Шекспира»
Главные тайны Великого Барда
23 апреля исполняется 400 лет со дня смерти Уильяма Шекспира. ©По теме: Шекспир был итальянцем? | Ромео, Джульетта и Верона | Неизвестные факты об известных писателях
Марион Котийяр и Майкл Фассбендер в фильме «Макбет»
О том, почему Шекспир - не Пушкин, смерть от яда - распространенная кончина, за что Шекспира так любят актеры, режиссеры и публика и почему «шекспировский вопрос» (равно как и вопрос его верности жене и возможной бисексуальности) никогда не будет решен, обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова поговорила с доцентом Высшей школы экономики Михаилом Свердловым.Лента.ру: - Есть некоторое ощущение, что Шекспир - это такой британский Пушкин, в смысле их «наше все»?
Михаил Свердлов: - Все же нет. Есть только одно важнейшее сходство. В великих национальных культурах всегда есть какая-то культурообразующая личность - тот, кто является, назначен или считается создателем национальной культуры. Шекспир не создал английскую национальную культуру, он стоит в ее центре. Говорим «Англия» - подразумеваем «Шекспир». Пушкин тоже стоит в центре русской культуры. Русские говорят «Россия» - подразумевают «Пушкин». За границей это, возможно, будут Достоевский или Толстой - тот, кого в науке называют культурным героем. Тот, кто принес нации огонь, научил ее говорить по-английски или по-русски, сформировал основные ценности. Неважно, так это или не так, но это засело в сознании. Это сходства.
Отличия очень большие. Шекспир в плане репутации больше, чем Пушкин. Шекспир - самый знаменитый писатель в мире. На протяжении четырехсот лет были разные периоды, но все равно под знаменем Шекспира творились литературные революции, вокруг его имени велись баталии в течение столетий. Поэтому он и для англичан, и для мировой литературы больше, чем Пушкин. Не потому, что он лучше, а потому, что такова его судьба в литературе.
- Язык Шекспира все же довольно архаичный по сравнению с современным английским. Даже пушкинский язык по сравнению с современным русским выглядит свежее, если уж продолжать эту неточную аналогию Шекспир - Пушкин.
- От Пушкина нас отделяют 200 лет, а от Шекспира - все же 400. Это первое. Второе: язык Шекспира нельзя назвать архаичным - он чрезвычайно разнообразен. Местами он кажется архаичным и оттого непонятным; местами он непонятен не в силу архаичности, а в силу метафорической затемненности; а местами он ясен, как лепет ребенка. Язык Пушкина, конечно, кристально ясен, мы осваиваем его с самых ранних лет при правильном воспитании.
Кроме того, Пушкин - классик даже по собственной установке: он творил как классик и знал, что он классик. Шекспир творил совсем в другие времена, когда и понятия-то «классик» не было. И его амплитуда гораздо непредсказуемее. У него не было классического идеала, как у Пушкина. Пушкинской задачей во многом было создать канон русского литературного языка. Сознательной задачей - он знал, что он делает. Шекспир вообще об этом не думал, в этом плане у него было стихийное языковое творчество. Его языковая ситуация сложнее, чем у Пушкина.
Леонардо Ди Каприо и Клэр Дэйнс в фильме «Ромео + Джульетта»
- Если говорить о переводах поэтов на другие языки, мы видим удивительную картину: язык Пушкина (Мандельштама, Пастернака - неважно кого) при всей своей как будто прозрачности почти непереводим; поэтический текст Шекспира отлично переведен на русский (и не только) разными авторами с почти одинаковой степенью успешности и виртуозности. Даже британцы шутят, что Шекспир - очень русский поэт и драматург. Почему так?
- С переводами Шекспира ситуация сложная. О сонетах и драмах я бы говорил отдельно. С сонетами сложилась парадоксальная история. С одной стороны, сонеты Шекспира порой - не менее хрестоматийный текст для русского читателя, чем стихи Пушкина. Один мой знакомый, не называя автора, стал читать стихи Шекспира в переводе Маршака на осетинской свадьбе. Две сотни односельчан восприняли их более чем органично. Но так Маршак перевел Шекспира - сложного, темного: временами как детскую считалочку. Маршак читается легко, отлично запоминается, только это не Шекспир - это полное извращение Шекспира. Большинство же других переводов сонетов вообще трудно читать. Это одна ситуация.
Что касается пьес, то тут большие отступления от оригинала, но все же Шекспира переводили Пастернак и Лозинский среди прочих - такие гениальные переводчики, что если бы они больше ничего не написали, они бы уже были великими поэтами. Это поразительные в смысле языка переводы, порой очень сильно отдаляющиеся от оригинала, особенно у Пастернака, но всегда обладающие блестящими литературными достоинствами. Переводы Шекспира Пастернака и Лозинского - это два литературных подвига. Нам очень повезло: мы по-русски имеем поразительные тексты. Но их ведь не только двое - есть еще несколько выдающихся переводчиков: Кузмин, Щепкина-Куперник. История переводов Шекспира - это целая история русской литературы, но все это благодаря двадцатому веку - девятнадцатому веку так и не удалось это сделать.
- Сюжеты шекспировских пьес современному читателю иногда кажутся довольно условными и даже ходульными. Примерно в той же степени, что и античные сюжеты: «Медея» или «Макбет» - из сегодняшнего дня разница не особо чувствуется. Несмотря на это, Шекспира много ставят в театрах, в России в том числе. Как вы думаете, в чем очарование его текстов?
- Не просто ставят, но и в разные эпохи постоянно ставили. Ругали его, открещивались от него - но ставили. Это самое поразительное в Шекспире. Про ходульность сюжетов - он и берет их как ходульные, у него нет своих сюжетов в трагедиях - они взяты из хроник и из итальянских новелл. Они были известны до Шекспира, так же как и «Медея» - сюжет всем известного мифа.
Мария Каллас в фильме «Медея»
Очевидно, мы воспринимаем очень остро не только неизвестный нам сюжет, не только ожидаем, чем кончится та или иная драма, но и известные сюжеты, когда мы знаем, что в конце будет кровь и много трупов, знаем, кто умрет, а кто останется жив. Сюжет этот уже навяз в зубах, но мы, как и античный зритель, как и зритель елизаветинского театра, знающие сюжет заранее, с волнением смотрим. Этот механизм восприятия театрального сюжета не умер на самом деле. Почему? Потому что, как и Еврипид, который ставил «Медею» (она, кстати, до сих пор часто идет), Шекспир, который был учеником Еврипида через Сенеку прежде всего, очень театрален.
Закон театра не в том, что мы заранее не знаем концовки, - это важно в кино. В театре мы хотим испытать эмоции. Еврипид - самый эмоциональный из античных авторов. Как и Шекспир. Они оба - гении эмоций. Мастера контрастов - от дикого смеха до ужаса. Можно кричать, можно говорить шепотом - весь эмоциональный диапазон. Эта тайна эмоционального воздействия так велика, что Шекспир никогда не сходил со сцены. Его всегда любили зрители, даже когда не любили критики.
Его любят и современные зрители: он дает возможность режиссерам и актерам проораться, вращать глазами, как сумасшедшие, бегать по сцене, кривляться, танцевать, стоять на голове - это все есть у него. Площадной актер, актер-фигляр получает огромные возможности у Шекспира. А хороший актер - говорить шепотом и умалчивать. У него много тонких вещей.
Хелен Миррен в фильме «Буря»
- На фоне этой эмоциональности сюжетные детали отступают на второй план? Просто не раз слышала от разных зрителей/читателей, что отравлений и переодеваний как-то многовато. Повторяемость не девальвирует прием в восприятии современного человека?
- Не девальвирует. Переодевания - сюжет Плавта, и уже в те времена это был всем известный и популярнейший прием. То же и с отравлением: от античного театра и до Шекспира травили и травили. К тому же во времена Шекспира и раньше это был очень расхожий сюжет в жизни - вы понимаете. Как не поставить очередную трагедию с отравлением, когда в жизни все время травят? Вспомните историю семейства Медичи, например. Это по поводу тривиальности сюжетов.
А если по существу - это сюжеты все же не тривиальные, а исконные. Вы правильно сравнили Шекспира с античным театром - это мифы, которые никуда не денутся из нашего сознания. Миф о преданном, брошенном отце. Миф о мстителе. Миф о юных влюбленных, против которых весь свет и обстоятельства. Миф об уродливом злодее, который мстит природе за свое уродство. Они никуда не уходят. Я бы тут использовал формулу нашего выдающегося шекспироведа Пинского: это «магистральные сюжеты» - не только мировой культуры, но и человеческого сознания. Как же они могут надоесть? Нет! Это первое.
Второе. Сюжет не равен ключевым моментам завязки, кульминации, развязки. Сюжет Шекспира очень сложен в нюансах. Для интеллектуалов, для выдающихся актеров, для квалифицированных читателей у Шекспира очень много нюансов. Вспомните: в «Макбете» юмористический диалог привратника предшествует сцене страшного убийства. Вообще юмористическая сцена перед кровавой - это ведь тоже сюжет, перебивка. Немыслимый контраст. То ли это вставка, то ли глубокий замысел? Нас мистифицируют? Ставят в тупик? Для внимательного читателя и зрителя сюжеты Шекспира очень сложны, обыкновенного читателя и зрителя у Шекспира задевают архетипы, или, иначе, мифы нашего сознания.
А Гамлет? Загадка его колебаний, промедлений, философских диалогов перед самыми острыми сюжетными поворотами - там поразительная, волнующая сюжетная канва. Странная, необычная. И до сих пор остаются вопросы. Да, есть законы трагедии - там должно быть много трупов, много горя, коварства и любви. Но сюжеты Шекспира не сводятся к этому. Это бездна, целая Вселенная.
Хелена Бонэм Картер и Мел Гибсон в фильме «Гамлет»
- Не могу не коснуться загадок, которые окружают фигуру самого Шекспира. То ли была у него некая замужняя возлюбленная, «смуглая леди», к которой обращены 26 сонетов, то ли нет. То ли автобиографичны сонеты, посвященные юноше, а значит, можно сделать предположение о бисексуальности Шекспира, то ли нет. Ну и, наконец, тот самый «шекспировский вопрос»: а Шекспир ли автор корпуса текстов, который ему традиционно приписывается, или это был кто-то другой, или этих авторов было несколько? Не слишком ли много тайн для одного имени?
- Тайн в самый раз. Часто такие грандиозные явления, как Шекспир, сопровождаются тайнами. И чем их больше - тем лучше. «Шекспировский вопрос» никогда не будет решен. И это прекрасно. Тайна возвеличивает. А Шекспир-то был, актер и совладелец «Глобуса» или нет - неважно. Очевидно только одно: это писалось одним человеком. Для меня это самое главное. Имя величайшего живописца Джорджоне тоже окружено тайнами - он рисовал или нет? Ну и прекрасно! Главное, что это совершенные картины.
Что касается dark lady (в русском переводе традиционно «смуглая леди» - прим. «Ленты.ру») и этого юноши - здесь важно не то, была ли возлюбленная у женатого Шекспира и состоял ли он в отношениях с возможно знатным юношей, а то, что никто не посвящал сонетов dark lady - все героини сонетных циклов до Шекспира были блондинки. Весь ее характер абсолютно оригинален, этого не было до Шекспира. Он ломает традицию. И никто не посвящал сонетных циклов юноше, сонеты писали только к недоступным и высоко стоящим доннам, уподобленным богиням. Их превозносили как богинь и с ними ссорились как с богинями, а он пишет о земной «смуглой леди», ломая сонетный канон и целый роман в стихах разворачивает в отношениях с юношей - очень загадочный, странный и необычный. Ничего подобного в сонете не было - вот это важно.
Аль Пачино в фильме «Венецианский купец»
Но то, что мы задаемся вопросами, что за этим стояло, - прекрасно! Пусть появляются всякие фантазии, разрешения загадок, книги по этому поводу, версии. Мы говорили о расхожих мифах, так вот «шекспировский миф» - один из них на самом деле. По его поводу уже появилось множество произведений и еще появятся. Это такой же предмет драмы, как те сюжеты, которые брал Шекспир.
- «Шекспировский миф» как «магистральный сюжет».
- Совершенно верно.
© «Лента.ру», 21 апреля 2016
«Не важно, была ли возлюбленная у женатого Шекспира»
Главные тайны Великого Барда
23 апреля исполняется 400 лет со дня смерти Уильяма Шекспира. ©По теме: Шекспир был итальянцем? | Ромео, Джульетта и Верона | Неизвестные факты об известных писателях
Марион Котийяр и Майкл Фассбендер в фильме «Макбет»
О том, почему Шекспир - не Пушкин, смерть от яда - распространенная кончина, за что Шекспира так любят актеры, режиссеры и публика и почему «шекспировский вопрос» (равно как и вопрос его верности жене и возможной бисексуальности) никогда не будет решен, обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова поговорила с доцентом Высшей школы экономики Михаилом Свердловым.Лента.ру: - Есть некоторое ощущение, что Шекспир - это такой британский Пушкин, в смысле их «наше все»?
Михаил Свердлов: - Все же нет. Есть только одно важнейшее сходство. В великих национальных культурах всегда есть какая-то культурообразующая личность - тот, кто является, назначен или считается создателем национальной культуры. Шекспир не создал английскую национальную культуру, он стоит в ее центре. Говорим «Англия» - подразумеваем «Шекспир». Пушкин тоже стоит в центре русской культуры. Русские говорят «Россия» - подразумевают «Пушкин». За границей это, возможно, будут Достоевский или Толстой - тот, кого в науке называют культурным героем. Тот, кто принес нации огонь, научил ее говорить по-английски или по-русски, сформировал основные ценности. Неважно, так это или не так, но это засело в сознании. Это сходства.
Отличия очень большие. Шекспир в плане репутации больше, чем Пушкин. Шекспир - самый знаменитый писатель в мире. На протяжении четырехсот лет были разные периоды, но все равно под знаменем Шекспира творились литературные революции, вокруг его имени велись баталии в течение столетий. Поэтому он и для англичан, и для мировой литературы больше, чем Пушкин. Не потому, что он лучше, а потому, что такова его судьба в литературе.
- Язык Шекспира все же довольно архаичный по сравнению с современным английским. Даже пушкинский язык по сравнению с современным русским выглядит свежее, если уж продолжать эту неточную аналогию Шекспир - Пушкин.
- От Пушкина нас отделяют 200 лет, а от Шекспира - все же 400. Это первое. Второе: язык Шекспира нельзя назвать архаичным - он чрезвычайно разнообразен. Местами он кажется архаичным и оттого непонятным; местами он непонятен не в силу архаичности, а в силу метафорической затемненности; а местами он ясен, как лепет ребенка. Язык Пушкина, конечно, кристально ясен, мы осваиваем его с самых ранних лет при правильном воспитании.
Кроме того, Пушкин - классик даже по собственной установке: он творил как классик и знал, что он классик. Шекспир творил совсем в другие времена, когда и понятия-то «классик» не было. И его амплитуда гораздо непредсказуемее. У него не было классического идеала, как у Пушкина. Пушкинской задачей во многом было создать канон русского литературного языка. Сознательной задачей - он знал, что он делает. Шекспир вообще об этом не думал, в этом плане у него было стихийное языковое творчество. Его языковая ситуация сложнее, чем у Пушкина.
Леонардо Ди Каприо и Клэр Дэйнс в фильме «Ромео + Джульетта»
- Если говорить о переводах поэтов на другие языки, мы видим удивительную картину: язык Пушкина (Мандельштама, Пастернака - неважно кого) при всей своей как будто прозрачности почти непереводим; поэтический текст Шекспира отлично переведен на русский (и не только) разными авторами с почти одинаковой степенью успешности и виртуозности. Даже британцы шутят, что Шекспир - очень русский поэт и драматург. Почему так?
- С переводами Шекспира ситуация сложная. О сонетах и драмах я бы говорил отдельно. С сонетами сложилась парадоксальная история. С одной стороны, сонеты Шекспира порой - не менее хрестоматийный текст для русского читателя, чем стихи Пушкина. Один мой знакомый, не называя автора, стал читать стихи Шекспира в переводе Маршака на осетинской свадьбе. Две сотни односельчан восприняли их более чем органично. Но так Маршак перевел Шекспира - сложного, темного: временами как детскую считалочку. Маршак читается легко, отлично запоминается, только это не Шекспир - это полное извращение Шекспира. Большинство же других переводов сонетов вообще трудно читать. Это одна ситуация.
Что касается пьес, то тут большие отступления от оригинала, но все же Шекспира переводили Пастернак и Лозинский среди прочих - такие гениальные переводчики, что если бы они больше ничего не написали, они бы уже были великими поэтами. Это поразительные в смысле языка переводы, порой очень сильно отдаляющиеся от оригинала, особенно у Пастернака, но всегда обладающие блестящими литературными достоинствами. Переводы Шекспира Пастернака и Лозинского - это два литературных подвига. Нам очень повезло: мы по-русски имеем поразительные тексты. Но их ведь не только двое - есть еще несколько выдающихся переводчиков: Кузмин, Щепкина-Куперник. История переводов Шекспира - это целая история русской литературы, но все это благодаря двадцатому веку - девятнадцатому веку так и не удалось это сделать.
- Сюжеты шекспировских пьес современному читателю иногда кажутся довольно условными и даже ходульными. Примерно в той же степени, что и античные сюжеты: «Медея» или «Макбет» - из сегодняшнего дня разница не особо чувствуется. Несмотря на это, Шекспира много ставят в театрах, в России в том числе. Как вы думаете, в чем очарование его текстов?
- Не просто ставят, но и в разные эпохи постоянно ставили. Ругали его, открещивались от него - но ставили. Это самое поразительное в Шекспире. Про ходульность сюжетов - он и берет их как ходульные, у него нет своих сюжетов в трагедиях - они взяты из хроник и из итальянских новелл. Они были известны до Шекспира, так же как и «Медея» - сюжет всем известного мифа.
Мария Каллас в фильме «Медея»
Очевидно, мы воспринимаем очень остро не только неизвестный нам сюжет, не только ожидаем, чем кончится та или иная драма, но и известные сюжеты, когда мы знаем, что в конце будет кровь и много трупов, знаем, кто умрет, а кто останется жив. Сюжет этот уже навяз в зубах, но мы, как и античный зритель, как и зритель елизаветинского театра, знающие сюжет заранее, с волнением смотрим. Этот механизм восприятия театрального сюжета не умер на самом деле. Почему? Потому что, как и Еврипид, который ставил «Медею» (она, кстати, до сих пор часто идет), Шекспир, который был учеником Еврипида через Сенеку прежде всего, очень театрален.
Закон театра не в том, что мы заранее не знаем концовки, - это важно в кино. В театре мы хотим испытать эмоции. Еврипид - самый эмоциональный из античных авторов. Как и Шекспир. Они оба - гении эмоций. Мастера контрастов - от дикого смеха до ужаса. Можно кричать, можно говорить шепотом - весь эмоциональный диапазон. Эта тайна эмоционального воздействия так велика, что Шекспир никогда не сходил со сцены. Его всегда любили зрители, даже когда не любили критики.
Его любят и современные зрители: он дает возможность режиссерам и актерам проораться, вращать глазами, как сумасшедшие, бегать по сцене, кривляться, танцевать, стоять на голове - это все есть у него. Площадной актер, актер-фигляр получает огромные возможности у Шекспира. А хороший актер - говорить шепотом и умалчивать. У него много тонких вещей.
Хелен Миррен в фильме «Буря»
- На фоне этой эмоциональности сюжетные детали отступают на второй план? Просто не раз слышала от разных зрителей/читателей, что отравлений и переодеваний как-то многовато. Повторяемость не девальвирует прием в восприятии современного человека?
- Не девальвирует. Переодевания - сюжет Плавта, и уже в те времена это был всем известный и популярнейший прием. То же и с отравлением: от античного театра и до Шекспира травили и травили. К тому же во времена Шекспира и раньше это был очень расхожий сюжет в жизни - вы понимаете. Как не поставить очередную трагедию с отравлением, когда в жизни все время травят? Вспомните историю семейства Медичи, например. Это по поводу тривиальности сюжетов.
А если по существу - это сюжеты все же не тривиальные, а исконные. Вы правильно сравнили Шекспира с античным театром - это мифы, которые никуда не денутся из нашего сознания. Миф о преданном, брошенном отце. Миф о мстителе. Миф о юных влюбленных, против которых весь свет и обстоятельства. Миф об уродливом злодее, который мстит природе за свое уродство. Они никуда не уходят. Я бы тут использовал формулу нашего выдающегося шекспироведа Пинского: это «магистральные сюжеты» - не только мировой культуры, но и человеческого сознания. Как же они могут надоесть? Нет! Это первое.
Второе. Сюжет не равен ключевым моментам завязки, кульминации, развязки. Сюжет Шекспира очень сложен в нюансах. Для интеллектуалов, для выдающихся актеров, для квалифицированных читателей у Шекспира очень много нюансов. Вспомните: в «Макбете» юмористический диалог привратника предшествует сцене страшного убийства. Вообще юмористическая сцена перед кровавой - это ведь тоже сюжет, перебивка. Немыслимый контраст. То ли это вставка, то ли глубокий замысел? Нас мистифицируют? Ставят в тупик? Для внимательного читателя и зрителя сюжеты Шекспира очень сложны, обыкновенного читателя и зрителя у Шекспира задевают архетипы, или, иначе, мифы нашего сознания.
А Гамлет? Загадка его колебаний, промедлений, философских диалогов перед самыми острыми сюжетными поворотами - там поразительная, волнующая сюжетная канва. Странная, необычная. И до сих пор остаются вопросы. Да, есть законы трагедии - там должно быть много трупов, много горя, коварства и любви. Но сюжеты Шекспира не сводятся к этому. Это бездна, целая Вселенная.
Хелена Бонэм Картер и Мел Гибсон в фильме «Гамлет»
- Не могу не коснуться загадок, которые окружают фигуру самого Шекспира. То ли была у него некая замужняя возлюбленная, «смуглая леди», к которой обращены 26 сонетов, то ли нет. То ли автобиографичны сонеты, посвященные юноше, а значит, можно сделать предположение о бисексуальности Шекспира, то ли нет. Ну и, наконец, тот самый «шекспировский вопрос»: а Шекспир ли автор корпуса текстов, который ему традиционно приписывается, или это был кто-то другой, или этих авторов было несколько? Не слишком ли много тайн для одного имени?
- Тайн в самый раз. Часто такие грандиозные явления, как Шекспир, сопровождаются тайнами. И чем их больше - тем лучше. «Шекспировский вопрос» никогда не будет решен. И это прекрасно. Тайна возвеличивает. А Шекспир-то был, актер и совладелец «Глобуса» или нет - неважно. Очевидно только одно: это писалось одним человеком. Для меня это самое главное. Имя величайшего живописца Джорджоне тоже окружено тайнами - он рисовал или нет? Ну и прекрасно! Главное, что это совершенные картины.
Что касается dark lady (в русском переводе традиционно «смуглая леди» - прим. «Ленты.ру») и этого юноши - здесь важно не то, была ли возлюбленная у женатого Шекспира и состоял ли он в отношениях с возможно знатным юношей, а то, что никто не посвящал сонетов dark lady - все героини сонетных циклов до Шекспира были блондинки. Весь ее характер абсолютно оригинален, этого не было до Шекспира. Он ломает традицию. И никто не посвящал сонетных циклов юноше, сонеты писали только к недоступным и высоко стоящим доннам, уподобленным богиням. Их превозносили как богинь и с ними ссорились как с богинями, а он пишет о земной «смуглой леди», ломая сонетный канон и целый роман в стихах разворачивает в отношениях с юношей - очень загадочный, странный и необычный. Ничего подобного в сонете не было - вот это важно.
Аль Пачино в фильме «Венецианский купец»
Но то, что мы задаемся вопросами, что за этим стояло, - прекрасно! Пусть появляются всякие фантазии, разрешения загадок, книги по этому поводу, версии. Мы говорили о расхожих мифах, так вот «шекспировский миф» - один из них на самом деле. По его поводу уже появилось множество произведений и еще появятся. Это такой же предмет драмы, как те сюжеты, которые брал Шекспир.
- «Шекспировский миф» как «магистральный сюжет».
- Совершенно верно.
© «Лента.ру», 21 апреля 2016