Общая точка зрения: труд и его результаты

[yakommunist]

Я как и Шарпер в курсе существования ДВУХ точек зрения прямо в "Капитале". Услуго-не-товарники же посылают Карла с "совокупным рабочим".

"оппоненты не имеют отправной точки для разговора - в рамках политэкономии такая общая точка зрения отсутствует."

Такая точка зрения есть. Учитывающая обе трактовки.
1) Блага и услуги именно капиталист делает

Comments

[i_ddragon]

Человек, работающий в сфере например машиностроения - то есть в сфере, где делают другие производственные машины - пролетарий? Заодно тот, кто эти машины обслуживает - пролетарий?

[alex_dragon]

> сфере например машиностроения

Я не понял вашего юмора. Ёпта, машиностроение - это группа А, производство средств производства, тута трудится пролетариат в квадрате. :-D) Правда, каким образом это становится похоже на услуги - непонятно.

[i_ddragon]

Если отбросить антропоцентризм - то чем человек не средство производства, а всякие учителя и медики - не наладчики людей?

[alex_dragon]

А я не собираюсь отбрасывать «антропоцентризм». Ведь ваш трансгуманизм - это животноводческий подход навыворот, зеркальное отражение, с таким же успехом можно сказать «чем человек не животное?» Любимое оправдание стремлению стать на четвереньки и захрюкать. Фашисты это любят. Поэтому мне ваш механицизм мягко говоря противен, чтобы его всерьёз обсуждать.

А ведь с человеком как с машиной уже обращались. На этом стоял, например, такой любытный общественный строй, как античность, aka рабовладение. Мне что-то так кажется, что если с вами стать обращаться как пылесосом, вы сильно будете недовольны.

Кстати, в машинах вы ничего не понимаете - чего ж вы с таким жаром чё-то пытаетесь рассказать людям, которые с ними имеют дело на порядок больше вашего?

[i_ddragon]

Рабовладельческие порядки были не от большого ума и в отсутствие ресурсов. Чтоб человек хорошо работал, он должен быть накормлен, здоров и весел. Да и при рабовладельческом строе было сословие неживотных-немашин aka рабовладельцев, которые себя солью земли и считали.

> в машинах вы ничего не понимаете

Ну это кому угодно можно предъявить - мол ты программист не настоящий программист, не то что там неназванные настоящие там кто-то.

[alex_dragon]

> Да и при рабовладельческом строе было сословие неживотных-немашин aka рабовладельцев, которые себя солью земли и считали.

Ой, пчёлы начали что-то подозревать.

Вы не понимаете элементарной вещи: машина - и по сути, и по определению - это орудие, средство. То есть говоря «человек - машина» вы априори признаёте его только средством. А средства не ставят целей и тем более целью не являются.

> Ну это кому угодно можно предъявить - мол ты программист не настоящий программист, не то что там неназванные настоящие там кто-то.

Не в кассу аналогия. Программеры между собой могут меряться пиписьками сколько угодно, но это определяется в конечном итоге работает ли код. А вот когда о машинах рассуждают люди, того самого масла вообще не нюхавшие - это пресловутый спор об вкусе устриц тех, кто их не ел, с теми, кто их ел.

[i_ddragon]

Ну это антропоцентризм и есть.
А кстати компьютер - уже не машина?

[alex_dragon]

Что именно? То что машина - средство? Извините, такова таковость бытия. Когда не хватает руки - берут палку. Вы, конечно, можете её хитро выгнуть, но палкой она от этого быть не перестаёт. А утверждать, будто изогнувший эту палку и сам является палкой - можно, конечно, если очень сову на глобус тянуть, но тогда чьей палкой?

Компьютер - машина, конечно. Только в силу специфики сама по себе являющаяся чаще конечным продуктом производства, нежели деятельным его участником. О том, что булки растут не на деревьях и не в супермаркете, лучше знают наладчики станков с ЧПУ, чем писатели игр для телефонов - скажем так.

[i_ddragon]

А это нас подводит к вопросу о душе. Что такого есть в человеке, чего нет в палке, компьютере и в станке с ЧПУ, и почему его вдруг там не может быть?

> О том, что булки растут не на деревьях и не в супермаркете, лучше знают наладчики станков с ЧПУ,

Да знаем, только говорить это в таком духе - скользкая дорога, которая ведёт к рассуждения в духе мол ты не пролетарий, и рассуждать о коммунизме права не имеешь.

[alex_dragon]

Субъектность - кто тут цель, а что - средство. Кто тут может чем-то пользоваться, а чем пользуются. Кто ставит задачи, а что является инструментом их решения. Палка не решает для чего она нужна и что ею будут делать.

Вы конечно можете подрочить на ИИ, мол, когда-то мы сделаем такую машину, которая тоже будет думать и чё-то там полагать. Я не говорю даже «сделайте сперва», но говорю, что машиной такое уже не является. А самое смешное - заделаете вы в конечном итоге человека.

> Да знаем, только говорить это в таком духе - скользкая дорога,

Скользкая, но критерий истины - практика. Я вам со всей ответственностью заявляю, как человек на собственном опыте испытавший: непосредственное ковыряние в гайках резко повышает понимание того что есть машина, каково её место в окружающем, и кстати, насчёт тех булок становится нагляднее.

[i_ddragon]

А тут мы подходим к вопросу детерминизма. Мы, конечно, делаем что хотим, но хотим не то, чего хотим, а что нам прописано в программах - социальных или биологических. "Полагать" мы можем только то, что следует из нашей биохимии. Если же вы говорите о таком феномене, как сознание, то тут опять же неизвестно например, с какого уровня сложности оно начинается.

[alex_dragon]

Знаете, мне один знакомый как-то рассказывал такую дзенскую почти историю, что был у него приятель и тот сильно индульгировал на тему солипсизма, существует окружающее реально или мне оно только кажется. Когда он знакомого моего вконец задолбал, тот ему просто в морду двинул. Приятеля моментально постигло просветление.

Не сосите из пальца больше, чем он может дать. Вы можете сколько угодно рассуждать о социальных и биологических программах, но когда вы вдруг пожелаете последовать социальному штампу «в хате надо убирать», у вас не будет сомнения кем вы приходитесь вашему пылесосу и кто тут решает что, как и когда надо делать.

[sov0k]

Какая прелесть!

> не собираюсь отбрасывать «антропоцентризм».

А что вы ещё не собираетесь отбрасывать? Геоцентрическую систему Птолемея? Без неё антропоцентристу никак нельзя.

> трансгуманизм - это животноводческий подход навыворот

Лолшто?

Трансгуманизм - это вообще-то про то, что если Человеку суждено развиваться и распространяться по этой Вселенной, то со временем он должен неизбежно трансформироваться в нечто большее, чем полинявшая, и то не во всех местах, обезьяна.

> чем человек не животное?

А пока да, чем человек не животное? Ну не растение же...
Вот и Ф. Энгельс не отрицает:
"Уже самый факт происхождения человека из животного царства обуславливает собой то, что человек никогда не освободится полностью от свойств, присущих животному, и, следовательно, речь может идти только о различной степени животности или человечности."> Любимое оправдание стремлению стать на четвереньки и захрюкать

[alex_dragon]

> А что вы ещё не собираетесь отбрасывать? Геоцентрическую систему Птолемея? Без неё антропоцентристу никак нельзя.

Вы всерьёз считаете, что на подобные демагогические вопросы надо отвечать, а следовательно вообще общаться?

[sov0k]

Да, потому что антропоцентризм повторяет ту же самую ошибку, что и Птолемей - помещает в центр мироздания то, что его центром не является. Причём Птолемею было непросто разобраться, но вы-то в 21 веке живёте...

И да, чья бы корова мычала про демагогические аргументы - после хрюкающих фашистов!

[alex_dragon]

А что туда помещать, кроме самосознающей материи? Других, более высокоорганизованных форм материи, пока что не найдено. Собственно говоря, оное сознание и есть порог - всё что будет более сложно, будет надстраиваться над этим основанием. Причём наше собственное развитие намекает, что это будет не столько вопрос телесной формы, сколько социальной организации - ну хотя бы Великое Кольцо как вариант. А сам человек настолько сложная комбинация телесного, биологического и социального, что туда лезть что-то переделывать на уровне железа - занятие сомнительное, по крайней мере пока мы сами толком не будем понимать что мы такое и чего хотим, да говоря прямо, уметь превзойти природу. До этого явно ещё далеко, поэтому тут пока остаётся актуальным принцип «если всё работает - не трогай