Паника на Сахалине. Дискуссия на Голосе Америки, ч.1
http://gazeta.ru/news/lenta/2011/03/16/n_1748485.shtml
МЧС: на Сахалине «нездоровая ситуация», люди верят «нелепым слухам» о радиации, скупают йод и вино
Эвакуация жителей Сахалина и Курил после взрывов на японской АЭС «Фукусима-1» не планируется, угроза радиационной опасности в обозримом будущем не прогнозируется, заявил на пресс-конференции глава управления МЧС по Сахалинской области Таймураз Касаев.
«Среди жителей региона сложилась нездоровая ситуация. В последние дни в области распространяется информация о радиационной угрозе. Эти слухи несерьезные и нелепые. Даже при самых неблагоприятных для нашего региона погодных условиях масштабы выбросов радиации в атмосферу на АЭС, по имеющейся информации, не достаточны для того, чтобы создать серьезную угрозу территории Дальнего Востока России. Могу с полной уверенностью сказать, что эвакуировать жителей не придется», - цитирует Касаева РИА «Новости».
На фоне обострения ситуации с АЭС «Фукусима-1» в Японии в аптеках Петропавловска-Камчатского закончились запасы йодсодержащих препаратов для профилактики заболеваний щитовидной железы, а на Сахалине отмечается ажиотажная скупка авибилетов.
На Сахалине также отмечается ажиотажный спрос на йод и красное сухое вино.
«У нас покупают любые средства, в которых есть слово йод. В продаже уже нет «Йодомарина», сам йод покупают по десять флаконов», - сообщила РИА «Новости» сотрудница одной из крупнейших аптек города.
«Продажа красного сухого вина резко возросла с субботы», - подтвердила сотрудница супермаркета.
Глава сахалинского управления МЧС Касаев докладывает, что в среду уровень радиационного фона в области составил от 5 до 17 микрорентген в час. Допустимое значение фона в Сахалинской области - до 30 микрорентген в час. Работают 36 постов контроля радиационной обстановки. Информацию Касаева подтвердила главный синоптик сахалинского гидромета Людмила Алексеева. По ее словам, в настоящее время погоду Сахалина и Курил формируют воздушные массы, которые приходят с материковой стороны.
«Со стороны Японии воздушные массы не ожидаются», - заявила Алексеева.
Ранее в камчатском гидрометцентре сообщали, что у восточных берегов Японии зародился циклон и начал движение в Берингово море, в результате чего в ближайшие сутки Камчатка окажется в его тыловой части. Камчатские синоптики при этом подчеркивали, что радиационной угрозы для полуострова нет. «Газета.Ru»
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2337442.html?utm_source=gazeta.ru&utm_medium=links&utm_campaign=GazetaRu
(не с начала, вводную я опустила)
У нас в гостях - руководитель энергетических программ «Greenpeace» в России Владимир Чупров и бывший министр атомной промышленности Российской Федерации Евгений Адамов.
Евгений Адамов
Евгений Адамов: Я хотел бы изменить форму представления, потому что министры сейчас бывают разные, не всегда специалисты. А я с 61-го года, после завершения образования - в атомной сфере, и за 50 лет работы вправе считать себя уже не министром, а специалистом в этой области. Вот в этом качестве я и хотел бы сегодня участвовать в дискуссии.
Елена Рыковцева: Специалист в области атомной техники. Хорошо.
Уважаемые гости, на основании каких источников делаете свои выводы о ситуации, которая складывается в Японии?
Евгений Адамов: Основным источником, которому стоит доверять, является Международное агентство по атомной энергии. Сейчас оттуда сообщения идут крайне скудные, потому что нет достаточной информации от самих японцев. Такая же ситуация была и в 86-ом году - от нас тоже не было достаточной информации сразу после аварии. Вероятно, не первый приоритет - информация, а надо справиться с проблемами, которые есть.
Владимир Чупров: Я бы не согласился. МАГАТЭ - это далеко не тот источник, которому стоит доверять, который оперативно извещает. Мы сегодня и вчера дежурили, отслеживая информацию в Интернете. Сайт МАГАТЭ с информацией «проснулся» примерно в 7 утра.
Елена Рыковцева: С информацией о новом взрыве?
Владимир Чупров
Владимир Чупров: Там был не только взрыв, там была борьба с закачкой воды. И за это время японская сторона уже дала через журналистов очень много существенной информации, которая у МАГАТЭ появилась через 6-7 часов. Плотность информации МАГАТЭ - примерно 3-4 часа, информация скудная.
Елена Рыковцева: А когда вы говорите «японская сторона», вы имеете в виду японских официальных лиц? Что такое «японская сторона»?
Владимир Чупров: Это те, кто владеет информацией. Во-первых, это, естественно, руководство страны, которому докладывают атомщики ту информацию, которой они владеют. А они далеко не всей информацией владеют. Что внутри контейнеров, допустим, они честно говорят «мы не знаем». И те, кто с дозиметрами измеряет возле ректоров в Токио, поставляют информацию, полученную с помощью этих измерений. Это все попадает в прессу. Сейчас основные источники - это «Kyodo News» и NHK. Эти два источника в режиме онлайн очень хорошо информацию дают. Причем это прямые интервью, в том числе и исполнительного секретаря кабинета министров Японии, и руководства компании TEPCO.
Елена Рыковцева: Давайте мы ту картину, которая я сейчас обрисовала по сообщениям агентств, еще раз уточним. На «Фукусиме-1» шесть реакторов, шесть энергоблоков, по-моему.
Евгений Адамов: Да. И два строятся.
Елена Рыковцева: Проблемы сейчас на первом блоке - это взрыв в пятницу. В понедельник утром взрыв на третьем энергоблоке. Ночью на втором тоже был взрыв…
Владимир Чупров: В ночь с понедельника на вторник был взрыв, но был взрыв системы компенсации давления реактора на втором блоке. Это не привело к разрушению здания реактора, как это было на первом блоке. И потом был четвертый взрыв. Примерно в 6.17 по японскому времени...
Елена Рыковцева: Но уже на четвертом блоке. Четвертый взрыв на четвертом блоке.
Владимир Чупров: Да. Правда, расходится информация. Один из вариантов, что это был выход водорода, потом взрыв - и это также спровоцировало пожар в хранилище отработанного ядерного топлива, так называемые бассейны выдержки, где стоят отработанные сборки, прямо в здании, где находятся реакторы. У них компоновка такова, что и реактор, и бассейн - в одном помещении. Но это еще не все. Буквально часа три назад прошла информация в режиме «breaking news», что пятый и шестой энергоблоки начали испытывать перебои с системой охлаждения.
Но есть еще АЭС «Токай», где второй энергоблок. Есть информация: у них из трех дизелей два вышли из строя. Правда, они запитывают систему охлаждения. Пока он справляется. И пока информации, что происходит что-то нехорошее, нет, к счастью.
Елена Рыковцева: Чего недоучли, как вы считаете, Евгений Олегович, японцы при строительстве этих атомных станций? Можно было избежать тех взрывов, о которых мы сейчас говорим, или эти станции были обречены? Она старая, 71-го года, и уже не могла справиться с таким цунами. Собственно, цунами и вызвало эти катаклизмы.
Евгений Адамов: Станция действительно 60-ых годов постройки, первый блок запущен в 71-ом году. Соответственно, и нормативы 60-ых годов, и они отличаются от тех нормативов, которые действуют сегодня. И японцы как очень скрупулезные люди, конечно, сделали все, что можно, для того, чтобы в максимальной степени соответствовать и сегодняшним нормативам.
Я не могу сказать, что чего-то японцы не учли. Здания АЭС, в отличие от многих зданий, которые в Японии практически полностью разрушены, не подверглись никаким разрушениям в результате сейсмического воздействия, в результате каких-то других воздействий. То, что происходит с водородом, - это есть ситуация, которая может происходить в любом блоке, не обязательно старой постройки. В том случае, если процесс доходит до пароциркониевой реакции, в результате выделяется водород. Другое дело, что можно по-разному с водородом действовать и доводить дело до хлопка, как говорят. Конечно, «Greenpeace» нравится слово «взрыв», и прессе сегодня нравится слово «взрыв».
Елена Рыковцева: А вы не согласны?
Евгений Адамов: Хлопок или взрыв - это не очень сильно отличается.
Елена Рыковцева: Хлопок с выделением дымка.
Евгений Адамов: Мы у себя привыкли называть это хлопком. Хотя желающие могут называть взрывом.
Но для меня существенно то, что в Японии, где сейчас идет счет на тысячи смертей, и эти тысячи смертей есть результат как природных, так и техногенных событий, которые там происходят... Вначале лежит, конечно, природное событие, а дальше начинается серия техногенных событий. Берусь быть пророком: когда будут подводить итоги, и цифры смертей будут, конечно, не сегодняшними, которые объявляют, а существенно больше, ни одного человека, как бы дальше ни разворачивались события, который умрет от радиации, не будет. Вот это существенно. Поэтому когда сегодня переводят стрелки на атомную энергетику, наблюдая то, что в Японии должно называться величайшей катастрофой века реально... Потому что катастрофы отличаются, прежде всего, тремя показателями: смерти реальные в процессе этой катастрофы, повреждение здоровья людей и материальный ущерб. В этом смысле обращают внимание на то, что по итогу закончится только достаточно крупным материальным ущербом. А ни первое, ни второе, по сравнению с тем, что произойдет от других воздействий, ни в какое сравнение не пойдет.
И возвращаясь к вашему вопросу. Я пока не вижу таких недостатков, которые надо было бы сегодня назвать недостатками исходного проектирования. Я вижу, что здания и сооружения были спроектированы примерно так же, как наша армянская станция. Вы помните Спитак. Тем не менее, армянская станция не была повреждена землетрясением страшным, которое было в Спитаке.
Елена Рыковцева: Но я представляю себе состояние этих людей, которым говорят, что «у нас фон превышен в 40 раз». Может быть, он завтра и не умрет, но в каком он будет жить страхе, как у него будет отравлена вся дальнейшая жизнь...
Евгений Адамов: А вот это очень существенно. К сожалению, пресса и некоторые безответственные организации так дают информацию, что нагнетают страхи. И от этих страхов люди действительно болеют. Люди болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями, люди получают заболевания нервные - и это реальные болезни. И численность людей, которые заболевают в результате легкомысленных заявлений прессы и безответственных заявлений людей, которые считают себя вправе такие заявления делать, - вот это реально, и, на мой взгляд, жестоко по отношению к людям.
Елена Рыковцева: Но мы еще дойдем до последствий. Пока обсуждаем, почему это случилось. Владимир, как вы считаете, при строительстве, при эксплуатации этих станций, даже в том, как останавливали реактор, все ли верно сделали японцы? Или вы видите какие-то дефекты в том, что происходило на станции?
Владимир Чупров: Можно, конечно, посмотреть качество пуговиц, но возникает большой вопрос: а кто шил костюм? Когда строились станции, не знали очень многих факторов, к которым стоит готовиться. Вот генералы всегда готовятся к прошлой войне. А что будет дальше, никто не знает. В данном случае никто не ожидал двойного фактора: что будет землетрясение и цунами. Авария шла в две стадии: сначала срабатывала защита, потом волна смыла систему подачи питания, дизельные генераторы для автономного снабжения питанием систем охлаждения. И в данном случае вопрос не в том, что выстояло здание или не выстояло. Многие здания выстояли, кстати. А в том, что не там поставили - начнем с этого.
Елена Рыковцева: На берегу.
Владимир Чупров: Потому что не знали, что, возможно, такие вещи будут происходить.
Евгений Адамов: Цунами первый раз произошло, до этого цунами не было! Интересная информация.
Владимир Чупров: Интересная информация для японцев, которые оказались к ней не готовы.
Елена Рыковцева: А как получилось, что оказались? Если без шуток?
Владимир Чупров: Я думаю, что это принципиальный вопрос - критерии подбора площадки. Сейчас «Росатом» собирается строить плавучую станцию в опасном с точки зрения цунами районе на Камчатке, в Авачинской бухте. Та же самая история. Понятно, что это опасно. Ученые говорят, что это опасно. 50 лет назад была там волна до 4 метров, снесло кучу людей, матросов. Тем не менее, через два года там будет стоять плавучий атомный энергоблок. 90%, что «Росатом» не учтет опыт японцев, который строится на жертвах. Что бы ни говорил Евгений Олегович, все равно жертвы есть и будут. Вопрос - сколько, но это отдельный вопрос. И кто виноват в том, что люди гибнут, - это тоже отдельный вопрос. Но принципиальный вопрос: где и как строить, и нужно ли строить, учитывая экономические и инфраструктурные вещи.
Елена Рыковцева: То есть главной ошибкой, вы считаете, было, как минимум, то, что они выстроили на берегу, надо было в глубине страны - хотя бы волна не дошла.
Владимир Чупров: Технически, да, был не учтен фактор двойного эффекта. Но представьте себя на месте японцев. Даже если бы они знали, что нужно готовиться к двойному природному катаклизму,а через год-два появляется какой-нибудь третий фактор...
Елена Рыковцева: Не напасешься.
Владимир Чупров: Да. Когда понимаешь, что риски заведомо высокие, и мы не все можем их контролировать, а атомная энергетика - это тот случай, когда мы не можем контролировать все риски, и последствия достаточно опасные для цивилизации, в этом случае нужно искать альтернативы.
Евгений Адамов: Я хотел бы задать Владимиру Алексеевичу вопрос. Когда вы утверждаете, что японцы землетрясение учли, а цунами не учитывали, вы какой-то информацией располагаете? Это предположение ваше? На основании чего вы делаете такой вывод, что они этого не учли? Японцы, которые живут на исконно поливаемой цунами земле века, как можно утверждать, что японцы могли этого не учитывать?
Елена Рыковцева: На основании того, что мы увидели сегодня.
Владимир Чупров: Мы делаем вывод из того, что видим на экране телевизора.
Елена Рыковцева: Стена реактора разрушена - и это страшное зрелище. А вы говорите - хлопок.
Евгений Адамов: Во-первых, стена никакого отношения не имеет к цунами. Я задал вопрос: как могли японцы не учитывать цунами? Ответа я не получил. «Мы видим» - это доказательство. Это не есть доказательство. Я думаю, что для японцев, которые очень скрупулезны в деталях, не учесть, что бывают цунами, было невозможно.
Второе. Чего на самом деле японцы не учли или помогавшие им, потому что хорошо известно, что все БВРы пошли у японцев от «General Electric», от американцев. Чего они не учли? Такой анализ наверняка будет проходить. Можно, конечно, критиковать МАГАТЭ за то, что оно очень неспешно дает информацию. Но МАГАТЭ старается взвешивать информацию, старается не вносить вклад туда, куда вносят...
Елена Рыковцева: Да бюрократы просто! У них все заторможено.
Евгений Адамов: Я МАГАТЭ знаю не понаслышке, в отличие от вас, и я знаю, что МАГАТЭ работает круглосуточно сейчас. Я с МАГАТЭ поддерживаю сейчас контакты. И люди, которые там работают, они анализируют ситуацию. В условиях, когда ее недостаточно, они не торопятся делать те скоропалительные выводы, на которые отваживаетесь вы. Вот в качестве такого скоропалительного вывода из выступления ваших коллег по «Greenpeace» я прочитаю: «Моделирование показало, что в течение первых пяти часов люди, живущие в 5-километровой зоне, могут получить смертельную дозу».
Елена Рыковцева: Евгений Олегович, вы забегаете вперед. Мы дозы обсудим потом. Дозы - это очень серьезно.
Евгений Адамов: Мы обсуждаем, как новости даются. И я говорю о том, что нельзя давать информацию, которая может приводить к таким последствиям, как повреждение здоровья людей, это безответственно.
Елена Рыковцева: Владимир, очень четко объясните слушателям, которые, может быть, не поняли, почему не землетрясение, а цунами сыграло свою роль решающую в разрушении станции.
Владимир Чупров: Японию постоянно трясет. Это было подводное землетрясение, которое спровоцировало цунами. Толчок был мощный, в районе 9 баллов. Станция, кстати, была рассчитана меньше, чем на 9 баллов - 7,8, по-моему. И это вызвало волну, цунами. Соответственно, при толчке сработали системы защиты, и хорошо, что сработали - хотя бы на этой стадии был исключен более тяжелый сценарий. Потом пошла волна, и волна такая, которая смыла систему подачи автономного питания, грубо говоря, дизельные генераторы, которые должны были подавать электричество на насосы, которые должны были обеспечивать циркуляцию воды, которые должны были, в свою очередь, охлаждать топливо, где была прекращена реакция, естественно. Но остаточное тепло там было. И этого остаточного тепла, как показал дальнейший ход событий, было достаточно, чтобы производить водород, такие были температуры, чтобы потом получили взрывы.
Елена Рыковцева: А охлаждать уже не получилось.
Владимир Чупров: Да. Подтягивали новые генераторы - не получалось, не стыковалось. В итоге реакторы оказались без системы охлаждения. Вот и все. Не учли, что будет такое цунами, и система автономного снабжения не сработает.
Елена Рыковцева: Вот Жириновский предложил широким жестом все население Японии переселить в Россию. Он сказал: ну что их там все время трясет, все какие-то аварии, а сейчас грязный воздух, пусть приезжают, пусть поднимают наши поля, леса и просторы, они трудолюбивые, они умные, они смогут, и будем строить одну общую страну.
Евгений Адамов: Я думаю, что сейчас в очередной раз японцы продемонстрируют лучшие качества своего характера. Страна была после войны не в лучшем состоянии, но мы видим, во что она превратилась за эти годы. Как и немцы. Известно, что по репарациям было вывезено все оборудование, а во что превратилась ФРГ, мы знаем. Нам бы в этом смысле что-то перенять из опыта, когда происходят такие тяжелые природные или социальные катаклизмы. Страна и народ мобилизуется на восстановление и на развитие.
.
МЧС: на Сахалине «нездоровая ситуация», люди верят «нелепым слухам» о радиации, скупают йод и вино
Эвакуация жителей Сахалина и Курил после взрывов на японской АЭС «Фукусима-1» не планируется, угроза радиационной опасности в обозримом будущем не прогнозируется, заявил на пресс-конференции глава управления МЧС по Сахалинской области Таймураз Касаев.
«Среди жителей региона сложилась нездоровая ситуация. В последние дни в области распространяется информация о радиационной угрозе. Эти слухи несерьезные и нелепые. Даже при самых неблагоприятных для нашего региона погодных условиях масштабы выбросов радиации в атмосферу на АЭС, по имеющейся информации, не достаточны для того, чтобы создать серьезную угрозу территории Дальнего Востока России. Могу с полной уверенностью сказать, что эвакуировать жителей не придется», - цитирует Касаева РИА «Новости».
На фоне обострения ситуации с АЭС «Фукусима-1» в Японии в аптеках Петропавловска-Камчатского закончились запасы йодсодержащих препаратов для профилактики заболеваний щитовидной железы, а на Сахалине отмечается ажиотажная скупка авибилетов.
На Сахалине также отмечается ажиотажный спрос на йод и красное сухое вино.
«У нас покупают любые средства, в которых есть слово йод. В продаже уже нет «Йодомарина», сам йод покупают по десять флаконов», - сообщила РИА «Новости» сотрудница одной из крупнейших аптек города.
«Продажа красного сухого вина резко возросла с субботы», - подтвердила сотрудница супермаркета.
Глава сахалинского управления МЧС Касаев докладывает, что в среду уровень радиационного фона в области составил от 5 до 17 микрорентген в час. Допустимое значение фона в Сахалинской области - до 30 микрорентген в час. Работают 36 постов контроля радиационной обстановки. Информацию Касаева подтвердила главный синоптик сахалинского гидромета Людмила Алексеева. По ее словам, в настоящее время погоду Сахалина и Курил формируют воздушные массы, которые приходят с материковой стороны.
«Со стороны Японии воздушные массы не ожидаются», - заявила Алексеева.
Ранее в камчатском гидрометцентре сообщали, что у восточных берегов Японии зародился циклон и начал движение в Берингово море, в результате чего в ближайшие сутки Камчатка окажется в его тыловой части. Камчатские синоптики при этом подчеркивали, что радиационной угрозы для полуострова нет. «Газета.Ru»
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2337442.html?utm_source=gazeta.ru&utm_medium=links&utm_campaign=GazetaRu
(не с начала, вводную я опустила)
У нас в гостях - руководитель энергетических программ «Greenpeace» в России Владимир Чупров и бывший министр атомной промышленности Российской Федерации Евгений Адамов.
Евгений Адамов
Евгений Адамов: Я хотел бы изменить форму представления, потому что министры сейчас бывают разные, не всегда специалисты. А я с 61-го года, после завершения образования - в атомной сфере, и за 50 лет работы вправе считать себя уже не министром, а специалистом в этой области. Вот в этом качестве я и хотел бы сегодня участвовать в дискуссии.
Елена Рыковцева: Специалист в области атомной техники. Хорошо.
Уважаемые гости, на основании каких источников делаете свои выводы о ситуации, которая складывается в Японии?
Евгений Адамов: Основным источником, которому стоит доверять, является Международное агентство по атомной энергии. Сейчас оттуда сообщения идут крайне скудные, потому что нет достаточной информации от самих японцев. Такая же ситуация была и в 86-ом году - от нас тоже не было достаточной информации сразу после аварии. Вероятно, не первый приоритет - информация, а надо справиться с проблемами, которые есть.
Владимир Чупров: Я бы не согласился. МАГАТЭ - это далеко не тот источник, которому стоит доверять, который оперативно извещает. Мы сегодня и вчера дежурили, отслеживая информацию в Интернете. Сайт МАГАТЭ с информацией «проснулся» примерно в 7 утра.
Елена Рыковцева: С информацией о новом взрыве?
Владимир Чупров
Владимир Чупров: Там был не только взрыв, там была борьба с закачкой воды. И за это время японская сторона уже дала через журналистов очень много существенной информации, которая у МАГАТЭ появилась через 6-7 часов. Плотность информации МАГАТЭ - примерно 3-4 часа, информация скудная.
Елена Рыковцева: А когда вы говорите «японская сторона», вы имеете в виду японских официальных лиц? Что такое «японская сторона»?
Владимир Чупров: Это те, кто владеет информацией. Во-первых, это, естественно, руководство страны, которому докладывают атомщики ту информацию, которой они владеют. А они далеко не всей информацией владеют. Что внутри контейнеров, допустим, они честно говорят «мы не знаем». И те, кто с дозиметрами измеряет возле ректоров в Токио, поставляют информацию, полученную с помощью этих измерений. Это все попадает в прессу. Сейчас основные источники - это «Kyodo News» и NHK. Эти два источника в режиме онлайн очень хорошо информацию дают. Причем это прямые интервью, в том числе и исполнительного секретаря кабинета министров Японии, и руководства компании TEPCO.
Елена Рыковцева: Давайте мы ту картину, которая я сейчас обрисовала по сообщениям агентств, еще раз уточним. На «Фукусиме-1» шесть реакторов, шесть энергоблоков, по-моему.
Евгений Адамов: Да. И два строятся.
Елена Рыковцева: Проблемы сейчас на первом блоке - это взрыв в пятницу. В понедельник утром взрыв на третьем энергоблоке. Ночью на втором тоже был взрыв…
Владимир Чупров: В ночь с понедельника на вторник был взрыв, но был взрыв системы компенсации давления реактора на втором блоке. Это не привело к разрушению здания реактора, как это было на первом блоке. И потом был четвертый взрыв. Примерно в 6.17 по японскому времени...
Елена Рыковцева: Но уже на четвертом блоке. Четвертый взрыв на четвертом блоке.
Владимир Чупров: Да. Правда, расходится информация. Один из вариантов, что это был выход водорода, потом взрыв - и это также спровоцировало пожар в хранилище отработанного ядерного топлива, так называемые бассейны выдержки, где стоят отработанные сборки, прямо в здании, где находятся реакторы. У них компоновка такова, что и реактор, и бассейн - в одном помещении. Но это еще не все. Буквально часа три назад прошла информация в режиме «breaking news», что пятый и шестой энергоблоки начали испытывать перебои с системой охлаждения.
Но есть еще АЭС «Токай», где второй энергоблок. Есть информация: у них из трех дизелей два вышли из строя. Правда, они запитывают систему охлаждения. Пока он справляется. И пока информации, что происходит что-то нехорошее, нет, к счастью.
Елена Рыковцева: Чего недоучли, как вы считаете, Евгений Олегович, японцы при строительстве этих атомных станций? Можно было избежать тех взрывов, о которых мы сейчас говорим, или эти станции были обречены? Она старая, 71-го года, и уже не могла справиться с таким цунами. Собственно, цунами и вызвало эти катаклизмы.
Евгений Адамов: Станция действительно 60-ых годов постройки, первый блок запущен в 71-ом году. Соответственно, и нормативы 60-ых годов, и они отличаются от тех нормативов, которые действуют сегодня. И японцы как очень скрупулезные люди, конечно, сделали все, что можно, для того, чтобы в максимальной степени соответствовать и сегодняшним нормативам.
Я не могу сказать, что чего-то японцы не учли. Здания АЭС, в отличие от многих зданий, которые в Японии практически полностью разрушены, не подверглись никаким разрушениям в результате сейсмического воздействия, в результате каких-то других воздействий. То, что происходит с водородом, - это есть ситуация, которая может происходить в любом блоке, не обязательно старой постройки. В том случае, если процесс доходит до пароциркониевой реакции, в результате выделяется водород. Другое дело, что можно по-разному с водородом действовать и доводить дело до хлопка, как говорят. Конечно, «Greenpeace» нравится слово «взрыв», и прессе сегодня нравится слово «взрыв».
Елена Рыковцева: А вы не согласны?
Евгений Адамов: Хлопок или взрыв - это не очень сильно отличается.
Елена Рыковцева: Хлопок с выделением дымка.
Евгений Адамов: Мы у себя привыкли называть это хлопком. Хотя желающие могут называть взрывом.
Но для меня существенно то, что в Японии, где сейчас идет счет на тысячи смертей, и эти тысячи смертей есть результат как природных, так и техногенных событий, которые там происходят... Вначале лежит, конечно, природное событие, а дальше начинается серия техногенных событий. Берусь быть пророком: когда будут подводить итоги, и цифры смертей будут, конечно, не сегодняшними, которые объявляют, а существенно больше, ни одного человека, как бы дальше ни разворачивались события, который умрет от радиации, не будет. Вот это существенно. Поэтому когда сегодня переводят стрелки на атомную энергетику, наблюдая то, что в Японии должно называться величайшей катастрофой века реально... Потому что катастрофы отличаются, прежде всего, тремя показателями: смерти реальные в процессе этой катастрофы, повреждение здоровья людей и материальный ущерб. В этом смысле обращают внимание на то, что по итогу закончится только достаточно крупным материальным ущербом. А ни первое, ни второе, по сравнению с тем, что произойдет от других воздействий, ни в какое сравнение не пойдет.
И возвращаясь к вашему вопросу. Я пока не вижу таких недостатков, которые надо было бы сегодня назвать недостатками исходного проектирования. Я вижу, что здания и сооружения были спроектированы примерно так же, как наша армянская станция. Вы помните Спитак. Тем не менее, армянская станция не была повреждена землетрясением страшным, которое было в Спитаке.
Елена Рыковцева: Но я представляю себе состояние этих людей, которым говорят, что «у нас фон превышен в 40 раз». Может быть, он завтра и не умрет, но в каком он будет жить страхе, как у него будет отравлена вся дальнейшая жизнь...
Евгений Адамов: А вот это очень существенно. К сожалению, пресса и некоторые безответственные организации так дают информацию, что нагнетают страхи. И от этих страхов люди действительно болеют. Люди болеют сердечно-сосудистыми заболеваниями, люди получают заболевания нервные - и это реальные болезни. И численность людей, которые заболевают в результате легкомысленных заявлений прессы и безответственных заявлений людей, которые считают себя вправе такие заявления делать, - вот это реально, и, на мой взгляд, жестоко по отношению к людям.
Елена Рыковцева: Но мы еще дойдем до последствий. Пока обсуждаем, почему это случилось. Владимир, как вы считаете, при строительстве, при эксплуатации этих станций, даже в том, как останавливали реактор, все ли верно сделали японцы? Или вы видите какие-то дефекты в том, что происходило на станции?
Владимир Чупров: Можно, конечно, посмотреть качество пуговиц, но возникает большой вопрос: а кто шил костюм? Когда строились станции, не знали очень многих факторов, к которым стоит готовиться. Вот генералы всегда готовятся к прошлой войне. А что будет дальше, никто не знает. В данном случае никто не ожидал двойного фактора: что будет землетрясение и цунами. Авария шла в две стадии: сначала срабатывала защита, потом волна смыла систему подачи питания, дизельные генераторы для автономного снабжения питанием систем охлаждения. И в данном случае вопрос не в том, что выстояло здание или не выстояло. Многие здания выстояли, кстати. А в том, что не там поставили - начнем с этого.
Елена Рыковцева: На берегу.
Владимир Чупров: Потому что не знали, что, возможно, такие вещи будут происходить.
Евгений Адамов: Цунами первый раз произошло, до этого цунами не было! Интересная информация.
Владимир Чупров: Интересная информация для японцев, которые оказались к ней не готовы.
Елена Рыковцева: А как получилось, что оказались? Если без шуток?
Владимир Чупров: Я думаю, что это принципиальный вопрос - критерии подбора площадки. Сейчас «Росатом» собирается строить плавучую станцию в опасном с точки зрения цунами районе на Камчатке, в Авачинской бухте. Та же самая история. Понятно, что это опасно. Ученые говорят, что это опасно. 50 лет назад была там волна до 4 метров, снесло кучу людей, матросов. Тем не менее, через два года там будет стоять плавучий атомный энергоблок. 90%, что «Росатом» не учтет опыт японцев, который строится на жертвах. Что бы ни говорил Евгений Олегович, все равно жертвы есть и будут. Вопрос - сколько, но это отдельный вопрос. И кто виноват в том, что люди гибнут, - это тоже отдельный вопрос. Но принципиальный вопрос: где и как строить, и нужно ли строить, учитывая экономические и инфраструктурные вещи.
Елена Рыковцева: То есть главной ошибкой, вы считаете, было, как минимум, то, что они выстроили на берегу, надо было в глубине страны - хотя бы волна не дошла.
Владимир Чупров: Технически, да, был не учтен фактор двойного эффекта. Но представьте себя на месте японцев. Даже если бы они знали, что нужно готовиться к двойному природному катаклизму,а через год-два появляется какой-нибудь третий фактор...
Елена Рыковцева: Не напасешься.
Владимир Чупров: Да. Когда понимаешь, что риски заведомо высокие, и мы не все можем их контролировать, а атомная энергетика - это тот случай, когда мы не можем контролировать все риски, и последствия достаточно опасные для цивилизации, в этом случае нужно искать альтернативы.
Евгений Адамов: Я хотел бы задать Владимиру Алексеевичу вопрос. Когда вы утверждаете, что японцы землетрясение учли, а цунами не учитывали, вы какой-то информацией располагаете? Это предположение ваше? На основании чего вы делаете такой вывод, что они этого не учли? Японцы, которые живут на исконно поливаемой цунами земле века, как можно утверждать, что японцы могли этого не учитывать?
Елена Рыковцева: На основании того, что мы увидели сегодня.
Владимир Чупров: Мы делаем вывод из того, что видим на экране телевизора.
Елена Рыковцева: Стена реактора разрушена - и это страшное зрелище. А вы говорите - хлопок.
Евгений Адамов: Во-первых, стена никакого отношения не имеет к цунами. Я задал вопрос: как могли японцы не учитывать цунами? Ответа я не получил. «Мы видим» - это доказательство. Это не есть доказательство. Я думаю, что для японцев, которые очень скрупулезны в деталях, не учесть, что бывают цунами, было невозможно.
Второе. Чего на самом деле японцы не учли или помогавшие им, потому что хорошо известно, что все БВРы пошли у японцев от «General Electric», от американцев. Чего они не учли? Такой анализ наверняка будет проходить. Можно, конечно, критиковать МАГАТЭ за то, что оно очень неспешно дает информацию. Но МАГАТЭ старается взвешивать информацию, старается не вносить вклад туда, куда вносят...
Елена Рыковцева: Да бюрократы просто! У них все заторможено.
Евгений Адамов: Я МАГАТЭ знаю не понаслышке, в отличие от вас, и я знаю, что МАГАТЭ работает круглосуточно сейчас. Я с МАГАТЭ поддерживаю сейчас контакты. И люди, которые там работают, они анализируют ситуацию. В условиях, когда ее недостаточно, они не торопятся делать те скоропалительные выводы, на которые отваживаетесь вы. Вот в качестве такого скоропалительного вывода из выступления ваших коллег по «Greenpeace» я прочитаю: «Моделирование показало, что в течение первых пяти часов люди, живущие в 5-километровой зоне, могут получить смертельную дозу».
Елена Рыковцева: Евгений Олегович, вы забегаете вперед. Мы дозы обсудим потом. Дозы - это очень серьезно.
Евгений Адамов: Мы обсуждаем, как новости даются. И я говорю о том, что нельзя давать информацию, которая может приводить к таким последствиям, как повреждение здоровья людей, это безответственно.
Елена Рыковцева: Владимир, очень четко объясните слушателям, которые, может быть, не поняли, почему не землетрясение, а цунами сыграло свою роль решающую в разрушении станции.
Владимир Чупров: Японию постоянно трясет. Это было подводное землетрясение, которое спровоцировало цунами. Толчок был мощный, в районе 9 баллов. Станция, кстати, была рассчитана меньше, чем на 9 баллов - 7,8, по-моему. И это вызвало волну, цунами. Соответственно, при толчке сработали системы защиты, и хорошо, что сработали - хотя бы на этой стадии был исключен более тяжелый сценарий. Потом пошла волна, и волна такая, которая смыла систему подачи автономного питания, грубо говоря, дизельные генераторы, которые должны были подавать электричество на насосы, которые должны были обеспечивать циркуляцию воды, которые должны были, в свою очередь, охлаждать топливо, где была прекращена реакция, естественно. Но остаточное тепло там было. И этого остаточного тепла, как показал дальнейший ход событий, было достаточно, чтобы производить водород, такие были температуры, чтобы потом получили взрывы.
Елена Рыковцева: А охлаждать уже не получилось.
Владимир Чупров: Да. Подтягивали новые генераторы - не получалось, не стыковалось. В итоге реакторы оказались без системы охлаждения. Вот и все. Не учли, что будет такое цунами, и система автономного снабжения не сработает.
Елена Рыковцева: Вот Жириновский предложил широким жестом все население Японии переселить в Россию. Он сказал: ну что их там все время трясет, все какие-то аварии, а сейчас грязный воздух, пусть приезжают, пусть поднимают наши поля, леса и просторы, они трудолюбивые, они умные, они смогут, и будем строить одну общую страну.
Евгений Адамов: Я думаю, что сейчас в очередной раз японцы продемонстрируют лучшие качества своего характера. Страна была после войны не в лучшем состоянии, но мы видим, во что она превратилась за эти годы. Как и немцы. Известно, что по репарациям было вывезено все оборудование, а во что превратилась ФРГ, мы знаем. Нам бы в этом смысле что-то перенять из опыта, когда происходят такие тяжелые природные или социальные катаклизмы. Страна и народ мобилизуется на восстановление и на развитие.
.