Ещё о женщинах в традиционном обществе

[wolf_kitses]

Я писал, что «патриархат» - это власть старших, а не «власть мужчин» и достаточно часто это старшие женщины. Недавно читал в книге Екатерины Цимбаевой про Грибоедова, что сходная ситуация была в александровскую эпоху у дворянства Москвы и др. крупных городов империи:

Comments

[eyer]

Для русского языка нет ничего невозможного. Берется иностранный корень, втискивают ему какое угодно значение, независимо от исходника - и поехали!

[wolf_kitses]

ну, смещённое - или неверное - понимание возможно на любом языке )))

[levgilman]

Во всяком случае, на испанском: padre - отец, padres - родители.

[wolf_kitses]

это от pater familias, но familia в римские времена - это не семья, а домохозяйство, вместе с рабами и батраками. И у крестьян-ремесленников всё средневековье было точно также - см. ссылку на работу Р.Зидера

[agasfer]

Кабаниха и Салтычиха, это тоже при якобы патриархате. Не говоря уж про Анну Иоанновну, "царицу престрашного зраку"

[uniala]

Это как "женщины тоже насилуют".

[agasfer]

Представьте, и такое бывает.

[uniala]

А еще, бывает, люди выигрывают в казино целые состояния.

[_warbear_]

У крестьян, однако, было всё несколько иначе. Там и работа женская не работа (если только не на продажу делается), и бить их не боялись. А ведь в капитализм крестьяне и к семнадцатому году не очень глубоко забрались.

[areksi]

Это смотря где. Как Вы описали - в тех местах, где было крепостное право, а там где не было его - власть женщин, право взять назад приданное и право распоряжаться им, и много чего в этом ряду...

[_warbear_]

Угу. У казаков, например. Власть женщин. Ну-ну.

[wolf_kitses]

не всё так однозначно. см. у донских казаков на свободу поведения замужней казач-
ки смотрели «обыкновенно снисходительно».В донских говорах внебрачных партнеров называли любашами/любашками. В иных губерниях мужики, имевшие по договоренности одну женщину в любовницах (зачастую мужняя жена спала не только с мужем, но и с его приятелем или с отцом мужа, то есть свекром), звали друг друга
свояками. Примерно то же самое в отношении замужних женщин неожиданно описал
калужский информатор, по данным Тенишевского фонда: «Если молодая впадет в грех, соседи снисходительно относятся к ее проступку. “Разве ей не хочется? Суди Бог, а не люди!”»http://eupress.ru/uploads/files/H-112_pages.pdf

[uniala]

Как мне эта ситуация с имением напоминает нынешнее сообщество "гойская мать" где чуваки, матери которых имеют наглость проживать в собственных квартирах и не торопятся на улицу ради сыночка, обсуждают, при каком махровом матриархате мы живем. ))

И радуют меня рассуждения о "примерно" равном доступе женщин к торговле и производству. Ну так, примерно вполовину меньше ценился их труд, но им и того хватит. Либо доступ равный, либо доступ сильно неравный ибо меньше оплата, требуется согласие мужа, продуктивно заниматься бизнесом могут только вдовы и пр., тогда слова о "примерном" равенстве выглядят крайне комично. При капитализме женщины тоже имели некоторый доступ, так же "примерно" равный.

[wolf_kitses]

аналогии средневекового общества с современным вряд ли осмысленны. А равность доступа хорошо видна в приведённом источнике - как и то что в раннем капитализме это всё ликвидируется. Смысл моего текста - что максимум угнетения достигается именно тогда а не в традиционном общества, где даже "жена да убоится мужа своего" часто оставалось декларацией. А вот с началом капитализма - обрело власть исполнительную (((
вот как-то так я мыслю

[uniala]

Но ведь это смотря какой слой населения средневековья с каким слоем населения при капиталистическом строе сравнивать. Если сравнивать средневековых цеховиков с капиталистической буржуазией, то доступ ликвидировался. Но с переходом к капитализму произошла смена правящего класса и в силу этого, как мне кажется, правильнее буржуазию сравнивать с средневековой аристократией. А мастерицу-белошвейку средневековья с наемной работницей при капитализме.
Возможно, я не совсем понимаю вашу мысль, но как я понимаю, вы считаете капитализм причиной если не возникновения, то, как минимум, усиления патриархата.

[wolf_kitses]

Если Вы обратили внимание, в тексте именно так и сравнивается: аристократия с аристократией, мастера с буржуями более позднего периода и пр. (с учётом ссылок). Наёмные работницы, в массовом порядке, при капитализме появились достаточно поздно (или на специфических "женских работах", чего не было до). Т.е. я считаю капитализм, ранний особенно, максимумом угнетения женщины во всей нашей истории, и именно потому что её из работницы и члена рода превращают в имущество мужа. А патримархат - это не "власть мужчин", а "власть старших", при которой женщинам может быть легче, т.к. она тоже бывает старшей и родовые связи "по вертикали" важнее "семейного единства" (а она тоже член рода даже в культурах где женщин принижают - в т.ч. и европейского средневековья). Хотя "прилепится к жене своей" "будут двое едина плоть" провозглашено довольно давно, реально действовать как показывает ЮЛ Бессмертный, стало лишь в раннем капитализме.
вот как-то так

[czeburek]

"ведь развестись с ней он не мог!" - а она, надо полагать, могла, да?
" бить ее он не смел, а бороться иначе был неспособен" - шовыговорите?!! откуда такая уверенность? Вот не буду сейчас рыться ибо не помню точно где надо, но читала о двух случаях конца 18-начала 19 ст., в РИ и Британии, где аристократки бывали регулярно пизжены своими мужьями до синего цвета и ничто их защитить не могло. Да и другие способы издеваться над бесправной женой муж тоже имел... То есть женщина высшего света и до капитализма могла надеяться только на добрую волю мужа.