Как мозг классифицирует звуки речи

[wolf_kitses]

«Команда исследователей сообщает, что мозг не реагирует на отдельные сегменты звуков, известные как фонемы (например, на звук б в слове "бой"), но вместо этого способен распознавать простейшие языковые элементы

Comments

[alisarin]

Все хорошо, но, на мой взгляд, неверно выбрана позиция фокуса. Восприятие фонетики - это шаблонное мышление, оперирование макросами, откуда "омофоны" - Примеры в русском языке: порог - порок - парок, луг - лук, плод - плот, туш - тушь, падёж - падёшь, бал - балл, косный - костный, предать - придать, компания - кампания, привидение - приведение, эстакада - эстокада, кот - код, прут - пруд.

Как и в чтении "вид слова", так и здесь - основу составляет "большой аккорд", иногда даже предложение, а не звучание отдельных фонем. Т.е. упрек в том, что данная работа не использует результатов лингвистики, которые, тем не менее, добротны, но почему-то игнорируются физиологами)

Мое мнение))

[kmaal]

Я бы не сказал, что данная работа не использует результаты лингвистики. Здесь речь идет о том, что описанные в лингвистике дифференциальные признаки - реально функционирующий механизм, а не искусственная лингвистическая абстракция.
Но здесь рассматривается именно механизм распознавания того, что физически услышано. И его наличие никак не отменяет того, что в физически услышанном и распознанном присутствует неоднозначность, будь то на уровне омофонов, лексических омонимов, неоднозначности грамматических форм и т.д., которая снимается уже при помощи другого механизма.

[alisarin]

Если допустить своего рода "уточнение" моей претензии, то она вот в чем. В физиологическом эксперименте берется искусственная ситуация, а не реальная деятельность или задача. И здесь "сама логика" искусственной ситуации задает как бы "модель", что не есть истина. Как ребенок в реальной ситуации учит буквы после слов, так и восприятие работает по "макро-схеме" - оно идентифицирует модули "длинных аккордов", которые мы называем "словами", а в данном качестве выступают и выражения, а не синтезирует блоки из буквенных фонем. Доказательство - человек в случае омофона скорее воспринимает "привычную" структуру, чем фонетически правильную. Например, если даже с отменной дикцией говорить "в доске", то второпях будет слышаться "в тоске", поскольку это более частотная форма высказывания. Следовательно, при анализе речи, в первую очередь, следует исходить из способности музыкального слуха, а не точной тональной регистрации фонем. Слух - это именно восприятие "мелодий", а не чего-либо иного

[kmaal]

Ваш пример еще более искусственный.
В реальной деятельности люди вполне в состоянии диктовать и записывать под диктовку незнакомые фамилии и географические названия, выучивать иностранные слова (если им известны дифференциальные признаки, которыми этот язык пользуется).
Если вам продиктуют слова испанского или японского языка, которые для вас ничего не значат, вы вполне сможете записать в транскрипции или даже русскими буквами.
Но вот если в изучаемом языке другой набор дифференциальных признаков, это очень серьезно усложняет дело. Если вы пробовали учить, например, китайский, тайский или арабский, вы понимаете, о чем речь.
Психологический механизм корректировки понимания на основе проверки осмысленности распознанного текста и сверки его с контекстом, безусловно, существует и может давать сбои, но для того, чтобы он мог применяться, человеку для начала нужно хотя бы что-то услышать.

[alisarin]

== Если вам продиктуют слова испанского или японского языка, которые для вас ничего не значат, вы вполне сможете записать в транскрипции или даже русскими буквами

[kmaal]

Становление владения языком у ребенка - да, идет от неделимых слов-возгласов к членораздельной речи, т.е. к манипулированию корнями, приставками, суффиксами и окончаниями согласно правилам языка, с самостоятельным придумыванием слов путем замены фонем и их свободного комбинирования

[alisarin]

== Становление владения языком у ребенка - да, идет от неделимых слов-возгласов к членораздельной речи, т.е. к манипулированию корнями, приставками, суффиксами

Моя мысль ведь только в том, что если овладение языком происходит именно в такой последовательности, то и уровень или структуру макрокомбинации следует признать первичной стадией регистрации звукового сигнала, а выделение фонем - вторичной. И - как-то учитывать этот момент в исследованиях физиологов. Или, если моя гипотеза неверна, то доказательно показать, что это не так. Но пока "простой жизненный опыт" плюс некоторые данные лингвистики дают больше оснований думать, что слуховое восприятие строится в "направлении" от большего к меньшему)

[wolf_kitses]

Спасибо за интересную дискуссию. Однако же эта работа, как и многие другие показывает, что продуцирование речи идёт независимо от её звучания и восприятия. Не только в каждый отдешльный момент, но и в онтогенезе тоже: и если посмотреть развитие артикулированной речи из лепета, то сперва в нём можно найти фонемы всех языков, однако же неучтойчивые и переходящие друг в друга, затем - только фонемы заданные оппозициями родного языка. Потом ребёнок складывает их в слоги, которые ситановятся как бы словами "детского языка" и пр. Читал об этом в "Происхождении языка" СА Бурлак и др. психолингвистических работах. Т.е. Ваше замечание несколько не про это.

[alisarin]

Ответ следует начать с моей оценки работы С. Бурлак, хотя она и предварительная. Уже из анонсов данной работы, публиковавшихся А. Марковым, я понял, что ей далеко до уровня научной достаточности и чтобы не портить себе настроения, я решил не знакомиться с ее содержанием. Ну увы

Об уровне научной достаточности

[medgeniva]

А что Вы знаете об исследованиях в лингвистике? Что читаете? Как именно установили, что С. Бурлак читать не стоит? Ведь одних анонсов слишком мало для такой сразу резкой оценки - "далеко до уровня научной достаточности". Кто до него, по Вашему, дотягивает?

Re: Об уровне научной достаточности

[alisarin]

На ваш вопрос такой ответ - человек не лишен права на мнение, вот я его и высказываю. Но почему я делаю такой вывод

про мышление экспертов

[chumakin]

"игнорирование" физиологами данных смежных наук распространено на всех спецов всех наук.
Особо ярко это видно на примере физиков, кторые предпочитают заново создавать философию и ее разделы, создавая свои теории вместо чтения учебников и обращения к спецам.
Правда, сами философы не очень рвутся помочь физикам, понять их проблемы...
Проблема освещена в книге Snow "The Two Cultures" 50 лет назад.
Надо в конце-то концов проблему эту решить....

Re: про мышление экспертов

[alisarin]

Кстати говоря, именно физики и найдут, что на это ответить. Лучшую теорию философского материализма в XX веке предложил именно Гейзенберг!)