Сумбурно о литературе и хайку

[watertank]

Ирвинг Фишер говорил, что люди не умеют рационально оценивать будущее, потому что им очень часто либо не хватает воображения, либо они слишком боятся смерти, либо то и другое вместе.

По ассоциации с недавними разговорами в журнале Михаила Бару о хайку и литературе вообще пришла в голову такая мысль

Comments

[reflex_blue]

очень интересная мысль
делит массу пишущих в совершенно иной плоскости
просто здорово :)

[watertank]

упрощенная схема получилась, но что-то в ней есть. надеюсь.

[leni2263]

стих Златы симпатичный, тем более что присутствует несколько времен. и согласна,чувствуется влияние канона. но вот, например, стих Т.Сантока (автора перевода не знаю)-

в пределах жизни и смерти бесконечный снег

вероятно,это можно отнести просто к хайку, поскольку будучи литературным оно бы развивало воображение и последующее мышление,а оно наоборот-как хороший коан его останавливает :)

[watertank]

европейская литература и хайку вещи не взаимоисключающие. есть же классическое европейское memento mori - тоже немногословное высказывание. или carpe diem.

еще, например, война и мир толстого (среди всего остального прочего) сильна тем, что создает огромный полностью воображаемый мир, где происходят жизни и смерти. такое очень трудно создать. для этого надо много слов.

у Сантоку все предельно просто и без иллюзий :)

[synthesizer]

а по-моему Сантока попросту банален с этим своим "в пределах жизни и смерти бесконечный снег". тоже мне откровение. к тому же это слишком проза. этак и просто можно написать слово "снег" и медитировать над ним. наверное, это кому-то нравится. особенно тому кто сам пишет подобное.

[watertank]

это для тебя бесконечный снег банален, потому что ты его каждую зиму видишь изо дня в день.

а вот представь себе наполеона в россии в 1812, когда вдруг оказалось, что русский снег бесконечен. я думаю тогда ему это не казалось банальным :)

[romanly]

... Вот ну не ожидал я от вас такого наотмашь сплеча "картинка ни о чем"... Мы со Светой уже поговорили про этот стих вот здесь:

http://leni2263.livejournal.com/297176.html#comments

- а можно у Вас спросить - почему так сразу и в мусорку "ни о чем"?

[reflex_blue]

а о чем оно?
окунь ловит жучков с луны
картинка понятная
и?
лилия вся из себя - тут что-то играет, можно трактовать и развивать, спорить о переводе.
а окунь с отражением луны - просто сложены вместе. о чем тут говорить? картинка.

ps
а хайку про срезанные цветы мне почему-то не нравится :(
наверное именно из-за явно литературного подхода
не соглашусь, что оно написано по канонам. оно об умирании, да, но форма стиха - европейская.

[romanly]

Ну могу только повторить все что я у Светы в журнале написал про этот стих - по ссылке

[reflex_blue]

ты там как-то невнятно выразился

[sergosha]

мне кажется, литературность и дзеновость хайку зависят от читательского подхода
фактически вы говорите о двух разных контекстах для рассмотрения сти: в качестве художественного произведения и/или элемента духовной практики

эти два контекста конкурируют только у нас в головах, но определяют разные, порой противоположные требования к произведениям

[watertank]

по-моему, все зависит от читательского подхода. онтология текста субъективна; т.е. если нет людей, то любой текст теряет смысл. а дальше мы уже смотрим, что-за люди, почему они что-то там корябают на глиняных табличках, почему одни таблички выбрасываются, а другие передаются дальше. это явление слишком сложное, чтобы его можно было разложить на две составляющие. меня просто заинтересовала систематическая разница в восприятии. отсюда и несколько сумбурная схема, разделяющая задачи создания и уничтожения иллюзий.

[sergosha]

если нет людей, то всё теряет смысл, а не только текст :)
смысл чего угодно для нас имеется только в контексте чего-либо. но сами контексты не бесконечны (здесь я с Ж. Дерридой не согласный:), т.к. они определяются и ограничиваются характером совместной деятельности и областью согласованных действий.
по факту, нам обычно требуется всего несколько контекстов для обсуждения.
я заметил два в соответствии с тем как понял сказанное вами.

воспитанным в иных традициях нам сложно предполагать, что кто-то может относиться к смерти и умиранию не так как мы.
но разумно ли печалиться наступлению зимы, если за ней последует весна, и лето, и осень, и снова, и снова…?
дзен, это не приготовление к смерти, но видеть всё вокруг таким, каким оно было бы без людей, имеет смысл :)

[watertank]

вот тут можно было бы устроить философскую дискусскию о бабочке, летящей ночью к тексту, светящемуся на экране в доме, где на вечных батарейках работает эл. книжка, оставленная внезапно вымершим человечеством :)

но я только добавлю, что дзен - одна из нескольких форм буддизма, и, например, Исса не был дзен-буддистом. тем не менее