Электрическое тело пою!
Неожиданная и для меня фантасмагорически-жуткая дискуссия завязалась в блоге И-П с юзером destroy2build. Он сам по себе весьма любопытная личность, в прошлом был склонен к мистике, буддизму и медитациям, близко к сердцу принимал наше российское разгильдяйство, неустроенность, пьянство, бесчинства, но прошел через несколько "реинкарнаций", временно удаляя свой журнал, а потом возрождая как бы с другой личностью, и в результате стал совсем другим человеком.
Я очень удивился его репликам, потому что помнил его другим (я бережно сохраняю всю старую переписку несмотря на неоднократные переустановки системы). Теперь же он... впрочем, читайте сами (только кому интересно, уж очень объемисто).
Началось всё с моей отповеди в "клевере" некому хамоватому юзеру lazybird_ru, похоже, именно за это и привечаемому И-П:
Кажется, что уровень патриотизма обратно коррелирует с уровнем интеллекта. Кто-то еще так ошибается? lazybird_ru https://ivanov-petrov.livejournal.com/2538542.html?thread=256253742#t256253742
wampus_999: Кроме рационального интеллекта у человека есть еще и душа, и духовный разум.
В последнее время люди, приобретая знания и совершенствуя свои мыслительные способности, одновременно стали окончательно терять стыд, скромность, совесть, верность, преданность, как будто они с интеллектом свойства взаимоисключающие. Человек пошел по пути разума, присвоив себе гордое название Homo sapiens sapiens (по биологической классификации именно так, "дважды разумный" или разумный в квадрате!) и одновременно оставив в прошлом всю накопленную человечеством мудрость в безумной погоне за все новыми и новыми открытиями и приобретениями, уничтожая и природу, и самую главную суть самого себя.
И тут ворвался...
destroy2build: ну, Вы ведь останавливаетесь на каком то пределе, интерпретации. Подумайте вот о чём - человек, позволивший своему разуму проходить через старые границы, не обязательно отрицая стыд, скромность, совесть, верность, преданность будет совершать что то неправильное. Вполне возможно, что он увидит возможности для развития всех включённых лиц отказавшись например от преданности.
Возьмём простой пример - начальник мыслит узко, из за чего маркетинговая стратегия устарела, и не повышает продажи 5й год. Подчинённый предаёт его, отрицает совесть и берёт маркетинговую стратегию конкурентов, модернизирует и выдаёт за оригинальную, то есть совершает два предательства, но это удерживает компанию на плаву, и 20 человек не теряют работу в результате антикризисного управления.
Не исключено, что в некоторых случаях старые модели поведения, консервативные, являются устаревшими, использовавшимися ранее в силу недостаточной сложности человека. Но всё меняется, растёт возможность импровизации, легче даются компромиссы, появляются гибкие системы приоритетов, ранее игнорируемые значимые факторы начинают учитываться. Это может быть более полезно, потому что до сих пор, при всём уважении к золотому и бронзовому веку, следование догмам не слишком помогало. Простота может быть хуже воровства.
wampus_999: //Вполне возможно, что он увидит возможности для развития всех включённых лиц отказавшись например от преданности.//
Польза и выгода как критерии развития человека и человечества. Социал-дарвинизм, похоже, побеждает. Медленно и незаметно в человеке по очереди и постепенно отмирают его прежние, присущие именно ему качества, как кажется, уже ненужные, лишь мешающие "оставаться на плаву", с виду он почти как прежний. Потом... Хрясь! Шкурка прорывается и вылазит... Чужой.
Подумаешь, что-то отмирает, значит оно уже не полезно, надо легко расставаться с прошлым, эволюция лучше знает. Тем более что эволюции без разницы - прогрессировать и усложняться или деградировать до паразита. Но когда количество паразитов превышает некий предел, организм умирает - и паразиты тоже.
Надо же, столько разговоров здесь было о человеке, человечности и человеческом, но оказывается напрасно, уже не нужно.
destroy2build: если бы мы стремились к некому эталону, стоило бы остановиться давным давно. Примерно в момент становления христианства. Возможно буддизм мог бы провозгласить своё торжество. Но этого не случилось. Если человеку на своём пути нужно будет стать чужим, значит так оно и будет.
Скажите, почему Вы не учитываете приближение технологической сингулярности, почему не видите человека космической расой? Невозможно вернуться к началам, в то время как человек срастается с машиной и обществом всё больше и больше. Наше будущее именно там, в машинах, обществе, в виртуальных мирах.
wampus_999: Нет и не может быть никакого эталона, человек существо уникальное, а планов Создателя на его счет мы не знаем. Но есть идеалы, в том числе нравственные, к которым можно и нужно стремиться и которые указывают нам дорогу, как путеводные звезды. Откуда они берутся - свыше ли, или человек сам их рождает в духовных прозрениях - Бог весть, но они есть, как бы ни прыскали в кулак циники и не бесновались извращенцы. Поймет человечество, что духовное развитие и самопознание - это и есть для него самое главное, будет жить. Не поймет, значит и жить не будет, потому что без этого оно всегда останется обезьяной с гранатой.
"Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие" (К.Воннегут)
Смешно, что о некой сингулярности рассуждают люди, которые уже видели своими глазами крах надежд сначала на химию, потом на физику, потом на медицину и генетику. Вот и с освоением Луны снова сплошные проблемы. С ИИ еще больше проблем, ему требуется огромное количество энергии, а ее катастрофически не хватает. Мало того, он все больше норов свой показывает, да такой, что доверять ему может только сумасшедший.
//Наше будущее именно там, в машинах, обществе, в виртуальных мирах.//
Совершенно верно, к тому и идет, вся молодежь уже давно там. Сразу вспоминается "Конец детства" Кларка, помните, какими там стали дети? Вот только нынешним преображение не обещано. Они уйдут не от Земли, а в землю. Если не опомнимся.
На огонек заглянул какой-то американец...
commentary_1: Сразу вспоминается "Конец детства" Кларка, помните, какими там стали дети?
Они присоединились к космическому Сверхразуму, понять величие которого не могла и раса проводников, выглядевших как черти с рогами. Иными словами, дети человечества превратились в существ такого порядка, по сравнению с которым равно незначительны человек и муравей. Нельзя этот финал записать в негативные. Разрушение Земли в финале это символ выхода из колыбели, покинув которую человек не горюет по ней.
wampus_999: Если кому-то нравится жить в мире фантазий и грез, неважно, научно-технических или религиозных, я мешать, конечно, не буду. Но все-таки есть большая разница между фантазией и мечтой. Вот такой нисходящий тренд: основатели мировых религий - революционеры - фантасты - создатели виртуальных миров, неотличимых от реальности. Чем дальше, тем меньше возможностей на изменение к лучшему самого человека.
Бобер, выдыхай!
commentary_1: Общество прадедов в далеком прошлом совершило революцию, став Чужим по представлению стандартного для того времени общества. Я говорю о неолитической революции, не оставившей и шанса охотникам-собирателям. Всюду, куда приходила обработка земли, охотники-собиратели со временем уступали: численно они не могли ничего противопоставить мощи сельского хозяйства. Тогда победило то, что дало больше выхода, несмотря на то, что человек в среднем стал жить меньше, а появившаяся иерархия и деспотические государства сделали качество этой жизни несладким.
У вас стандартная инвектива против наследия рацио, популярная лет сто пятьдесят назад, частенько идущая от обществ лицемеров, которые под разговоры о душеспасении бедности для населения рисуют схемы по безналоговому обогащению себя и отнюдь не прочь лакомиться трудами цивилизации рацио. Которая, если в ней пожить, обладает еще какой духовностью, идущей изнутри людей, т.к. не насаждается в приказном порядке.
wampus_999: Нда, вот это "план"! Это в США подобному детей обучают? Общество не порождало "чужих", а специализировалось и обменивалось продуктами своих трудов, все были нужны друг другу, все приносили пользу, каждый по-своему. "Чужими" становились те, что хотел на всем этом паразитировать. Пример общества, управляемого глобальными паразитами (считай, ломехузами) - у вас (и у всех) перед глазами.
//У вас стандартная инвектива//
Примитивный метод - сочинить инвективу про собеседника и обвинить его в создании инвектив. С такими разговор короткий.
commentary_1: Общество не порождало "чужих", а специализировалось и обменивалось продуктами своих трудов, все были нужны друг другу, все приносили пользу
Я говорил про неолитическую революцию, в которой аграрии положили на лопатки охотников-собирателей. Первые аграрии были так же чужды собирателям как нынешние постиндустриалисты аграриям.
wampus_999: В США аграрии - изгои? Сомневаюсь. Хотя все может быть. А вот у нас наоборот, мы с большим взаимным интересом и почтением общаемся на рынке с ребятами, привозящими продукты, в безвредности которых можно быть уверенными, уважаем их за их тяжелый труд и за то, что они не задирают цены как могли бы. Так что нам, "постиндустриалам", они совсем не чужие. Я бы и глазом не моргнул, если бы дочь вышла замуж за адекватного деревенского, каких немало.
В неолите, полагаю, было еще проще в плане общения, ведь не всё можно вырастить, что можно собрать и добыть охотой. Никто никого не клал на лопатки, каждое сообщество заняло свою нишу в зависимости от природных условий и проч.
На мой взгляд, вы даже не преувеличиваете, а в каком-то смысле клевещете. Зачем?
commentary_1: Современные аграрии живут в постиндустриальном обществе. Я не клевещу, а пытаюсь изнутри вашей системы показать, что наша постиндустриальная цивилизация настолько же "Чужой" для предыдущей, насколько были абсолютно чуждыми появившиеся первые аграрии среди охотников-собирателей. Вместо сбора ягод и изготовления стрел для охоты вдруг распашка земли, сложные орудия, сложнейшие ирригационные системы, требующие слаженной работы огромного (по сравнению с обществами охотников-собирателей) количества населения, вычленение отдельного класса управленцев, надзирателей. Это же был слом всего привычного, всех традиций доаграрной эпохи. И что же, это не нужно было делать? Так и появления постиндустриального общества, ломающего для новых систем тысячелетние устои, не проклятый, а желанный этап.
wampus_999: //Современные аграрии живут в постиндустриальном обществе//
Не совсем, это своя, своеобразная субкультура. Но нисколько не чуждая. Так же было и в неолите, не забывайте, что все происходило чрезвычайно медленно, эти аграрии не из воздуха взялись, а из тех же охотников-собирателей. Да, разницу все чувствовали, но чтобы "чужие", сомнительно.
Кстати, на этот случай можно вспомнить миграцию крестьян в города и на заводы в России в XIX веке. Да, в каком-то смысле чуждо, слишком большая разница в образе жизни, но не ужас-ужас, многие шли с охотой. А вот "мироед" и "капиталист" были "чужими", это точно.
И еще, это был не "желанный", а вынужденный и неизбежный этап. Он был обусловлен недостаточной дифференцированностью общества и отсутствием глубоких знаний о человеке и обществе. И то, люди могли при этом сохранять свои духовные и нравственные основы, оставаться людьми в глубинном смысле этого слова.
Сегодня же, несмотря на огромные знания о человеке и обществе, которые могли бы помочь нам не потерять главное и не впасть в зависимость от гаджетов и машин, действительно происходит вылупление "чужих", связанное не с изменением образа жизни из-за новых технологий, а из-за "срастания" человека с "умными" машинами, результатом чего оказывается потеря духовных человеческих качеств и деградация.
commentary_1: Кстати, на этот случай можно вспомнить миграцию крестьян в города и на заводы в России в XIX веке
Да, человек индустриальной эры так же чужд крестьянину, но не вчера ушедший в город крестьянин, а его потомок-рабочий, уже приученный к посменной внесезонной работе, с линейным временем вместо циклического. Противостояние мировоззрений города и деревни - известный троп литературы времен бурной урбанизации. Чужд установками, ценностями. Что было важно тогда, стало не важно в новых условиях. Что не было ценностью для охотников-собирателей стало важным для землепашцев. Появились новые отрасли знаний, и наверняка тогда были люди, говорившие с горечью о крахе старых представлений. По крайней мере, так говорили охотники-собиратели Северной Америки, чьи потомки вливались в аграрную, а затем в индустриальную цивилизацию.
действительно происходит вылупление "чужих", связанное не с изменением образа жизни из-за новых технологий, а из-за "срастания" человека с "умными" машинами
Tак наверное говорили и о срастании землепашца с плугом, о его зависимости от прикрепления к земле вместо свободного кочевья туда, где много дичи и обильно произрастают плоды. Киборг это не деградация, эволюция. Мгновенное получение информации о чем угодно, появление обучения с вариативностью механизмов под индивидуальное восприятие вместо универсального чтения (видеозапись, аудиозапись) это несомненные плюсы. Я не знаю что такое "духовные человеческие качества", каждый под ними разумеет свое, это симулякр. Нынешнее общество морально гораздо приятнее общества горожан первого поколения, то есть ненавистной местечковости деревни, теснейших родственных связей, неформальной а потому неформализуемой паутины социальных тенет. В современном обществе требуется исполнять одну единственную роль - налогоплательщика. В традиционном перекрестных ролей были десятки, и отлынить от исполнения предназначения было можно только подавшись в город, разорвать связь.
wampus_999: //Я не знаю что такое "духовные человеческие качества", каждый под ними разумеет свое, это симулякр.//
Именно так! Благодарю вас за такое глубокое и ценное наблюдение! Собственно, именно поэтому большинство разговоров о человеке упираются в стену непонимания, люди говорят о разном, одни о материальном прогрессе, другие о духовном. Но сегодня человек стал терять свои прежние качества на столь глубоком уровне, что он просто перестает осознавать их. Это напоминает разницу восприятия при повреждении, скажем, зрительного нерва и зрительной коры мозга, замеченную исследователями: в первом случае человек все-таки видит "темноту", а во втором он даже не понимает, что значит "видеть", этого чувства просто нет.
Разумеется, на самом нижнем уровне духовное восприятие не прерывается и не отмирает, поэтому меня умилил тот факт, что destroy2build, ратуя за отмирание стыда, скромности, совести, верности и т.д. как устаревших и невыгодных для выживания, свой журнал посвящает в основном обсуждению дорам, то бишь мыльных опер, созданных народами, еще не вполне утратившими прежние человеческие качества (а не так давно это были бразильские сериалы, но время берет свою дань). Но для большинства это уже просто экзотика, а в жизни им требуется лишь избавление от "неформализуемой паутины социальных тенет" и замыкание в коконе "самости".
Да, подобная духовная деградация происходила и раньше, машины стали подчинять себе человека с XX века (конвейер и т.п.), но всегда есть какой-то предел, когда первые падающие камешки на склоне сменяются лавиной. Землепашец, "сросшийся с плугом", по свидетельствам русских писателей вполне мог быть глубоким философом, рядом с которым нынешние обученные софисты, жующие пережеванное, даже рядом не стояли. Об этом можно было бы многое сказать, но в принципе ваш комментарий исчерпывающ. Как говорится, дальше - тишина. Планета Солярия, описанная Азимовым.
Спасибо за плодотворную дискуссию.
destroy2build: Ваша суть самого себя, нашёл ли её хоть кто то?
может быть суть человека общественного это его роль в обществе, а значит меняющееся общество создаёт требования к сути и инструментам, которыми она пользуется. Если человек не найдя мифического эталона сути сотни лет меняется, чтобы быть адекватным обществу продуктом, не значит ли это, что его текущая суть является ключом к этому обществу и его логическим началом? Тогда нужно не искать потерянную в веках суть, а смотреть вперёд в поисках новых знаний, адекватных сложности развивающегося человечества.
wampus_999: Похоже, именно так рассуждают леваки, пришедшие к власти на Западе и, как могильные черви, пожирающие труп когда-то великой цивилизации - их так много, что кажется, что труп шевелится и жив. Все это уже было и в России:
"Прошлое тесно. Академия и Пушкин непонятнее иероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности. Кто не забудет своей первой любви, не узнает последней."
Тогда Россия сумела выжить, выживет ли сейчас?
У древних этрусков существовала мучительная пытка-казнь, когда живого человека раздевали, плотно привязывали к разлагающемуся трупу и оставляли умирать (об этом пишет Вергилий в "Энеиде"). Сейчас весь мир привязан к полуразложившемуся трупу западной цивилизации, отравляющему воздух своими миазмами. Причем, привязан очень крепко, почти без надежды вырваться. Лишь черви эгоизма, пороков и извращений радуются и торжествуют, пожирая плоть трупа и постепенно проникая в недра еще живого организма. Успеют ли остальные цивилизации разорвать путы и отвязаться от трупа до того, как их самих пожрут эти черви? Да и будет ли хоть какой-то смысл в этих цивилизациях, если им просто придется со временем повторить путь ушедшей, ведь сам человек и человеческая психология не меняются уже тысячи лет. Еще один безнадежный круг? Зачем? Нет ответа...
destroy2build: ох, Вы конечно правы относительно трупа, но всё же имхо излишне привязаны к догме методов. Сложность нарастает, а значит человеку так же нужно стать сложнее. Кто знает, может быть оказавшись на новом горизонте, человек обнаружит, что он опять пришёл к пониманию настоящих ценностей.
хотя я вижу, что часть производителей культуры кажется делают всё, чтобы направить цивилизацию на новый ущербный виток, кажется мне, что люди становятся более умны, для того, чтобы изменить наполнение витка. Я верю в людей, хотя они и всё время отстают.
wampus_999: //оказавшись на новом горизонте, человек обнаружит, что он опять пришёл к пониманию настоящих ценностей//
Homo economicus никогда не сможет прийти к подлинным ценностям. У него нет таких целей, скорее даже они полностью противоположны им. На какое преображение вы рассчитываете? Мне даже интересно стало.
//люди становятся более умны, для того, чтобы изменить наполнение витка//
Просто сравните, каким был ЖЖ и этот блог лет 15 назад и во что превратился сегодня. Думаете, где-то по-другому и там люди стали более умны (кстати, этого мало)? Посоветуйте, куда податься...
destroy2build: Пожалуйста, давайте рассматривать нас как друзей. Я надеюсь, что Вы иногда сможете направить мою мысль по новому пути, надеюсь и Вам это будет полезно.
Какое же преображение я вижу. Думаю, человечество срастётся ещё больше с сетью и машинами, это уже сильно меняет то, что могли бы видеть как суть. Суть уже общественная, уже культурно-обусловленная (не могу не согласиться что пагубно), и уже использует машину как инструмент.
Затем обилие машинно обсусловленных и общественных факторов формирует человечество как раба культуры, но огонь Прометея всё ещё остаётся, поскольку человечество ещё не перешло в цифровую форму и Природа всё ещё жива. С другой стороны появятся и новые формы сознания, частично общественного сознания, когда человек частично будет сетью, частично общественными представлениями, частично своей финансовой и механической частью. Нам не придётся отрицать это объединение, люди будут жить, тактически планируя своё развитие во всех частях и следуя правилам, свойственным этим частям. Разве сейчас человек, взявший на 30 лет ипотеку, не зависим в своих поступках от этого фактора? Многое может показаться странным, если человек участвует в механических системах, не свойственных Природе. И многое было бы странным, если бы он полностью следовал ей. Время меняется, человек меняется с ним тоже.
В другом обсуждении сегодня мне справедливо указали, что человеческие муравейники так же включены в замысел божий. Если так, значит всякие странные изменения на пути, важные лишь нашему разуму, суть путь к высшему промыслу )
wampus_999: Где вы так хорошо усвоили принципы создания оправданий "новой нормальности"? На Западе это в ходу, результат - налицо. Создание условий для комфортной и незаметной деградации с помощью аддикций - может, и правда завелись в нашем муравейнике эдакие ломехузы.
Странно, глянул разговоры с вашими прежними "реинкарнациями" еще с 2019 года и не узнаю...
//человеческие муравейники так же включены в замысел божий//
Тот, кто считает, что знает планы и замыслы божии - самый отъявленный безбожник.
destroy2build: и не узнаю...
а какой такой я был, можете сформулировать? что за узнаваемые черты были?
wampus_999: Вот-вот, мы с вами как раз 4 года назад про память разговаривали, насколько она зыбка и обманчива, и хорошо бы сохранять дневники. У меня вся ЖЖ-переписка в почте сохраняется и все комментарии в файлах дублируются.
Вот ведь хорошо вы говорили когда-то: "а мне бы хотелось научиться иначе думать.. Чтобы больше о мире понимать, а не так как сейчас - медленно и на основе опыта и очень редких размышлений. Хочется прорывов в понимании, а ничего и нечего, медленный дрейф куда то...".
А сегодня вы просто призываете приспосабливаться. К чему и ради чего?
destroy2build: кажется Вы как всегда игнорируете написанное так, как Вам удобно. И как всегда во всём правы. Удобная позиция.
wampus_999: Так и знал, что не стоит отвечать, а лучше, как вы сказали, проигнорировать - слишком личное затронуто, но вы ведь сами попросили. Прошу прощения за бестактность. Я всегда стараюсь быть искренним и писать то, что думаю, без подтекстов. Но, видать, не понимаю, где проходит грань между общим и частным, и у нас разное понимание общения "по-дружески", как вы опять же сами предложили.
destroy2build: на мой взгляд Вы просто игнорируете то, что я пишу. Нет попытки понять, даже не МОЮ позицию, а само написанное, и обсудить это. Затем вешаете некий ярлык, что мне что другим, раз за разом.
И, кстати, Вы видимо не понимаете, что человек меняется год от года. А уж идею суперпозиций... ну да, что же я пишу, Вы же игнорируете то, что пишут другие.
Тогда не буду мешать Вашему самоутверждению.
wampus_999: Посмотрел, что же вы такое предложили, что следовало бы понять (и простить?):
- отказаться от "устаревших" нравственных норм (в частности, преданности), ибо догмы и не всегда выгодно;
- слиться в экстазе с машиной, самому стать ей, раз уж машины захватывают мир;
- не пытаться сохранить человечность, а легко расставаться с ней ради будущей сложности развивающегося человечества (при том, что сложность деградирует на глазах, а развития самой личности не предвидится, т.к. всё в машинном мире этому препятствует);
- поверить, что люди становятся более умны (это при всей той массовой дебилизации, что мы видим вокруг);
- поверить, что человечество обязательно срастётся с сетью и машинами, а значит следует расслабиться, не трепыхаться и получать удовольствие, ведь это замысел бога.
Так вот, я нисколько не проигнорировал то, что вы написали, наоборот, по каждому пункту указал, почему человек, еще не потерявший совесть и не продавший душу электронно-механическому дьяволу, должен всеми силами сопротивляться этому и хранить завещанное предками (очень кратко написал). Что тут еще следовало бы обсудить, извините, не понимаю.
Насчет изменений - вы не то что изменились, вы потеряли очень важную часть самого себя (опять я перехожу на личности, что нынче недопустимо даже в дружеской беседе, еще раз извините).
Спасибо за интересную дискуссию.
знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв (Откр.3:1)
держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего (Откр.3:11)
и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может бороться с ним? (Откр.13:4)
И поклонятся ему все живущие на земле (Откр.13:8)
Я очень удивился его репликам, потому что помнил его другим (я бережно сохраняю всю старую переписку несмотря на неоднократные переустановки системы). Теперь же он... впрочем, читайте сами (только кому интересно, уж очень объемисто).
Началось всё с моей отповеди в "клевере" некому хамоватому юзеру lazybird_ru, похоже, именно за это и привечаемому И-П:
Кажется, что уровень патриотизма обратно коррелирует с уровнем интеллекта. Кто-то еще так ошибается? lazybird_ru https://ivanov-petrov.livejournal.com/2538542.html?thread=256253742#t256253742
wampus_999: Кроме рационального интеллекта у человека есть еще и душа, и духовный разум.
В последнее время люди, приобретая знания и совершенствуя свои мыслительные способности, одновременно стали окончательно терять стыд, скромность, совесть, верность, преданность, как будто они с интеллектом свойства взаимоисключающие. Человек пошел по пути разума, присвоив себе гордое название Homo sapiens sapiens (по биологической классификации именно так, "дважды разумный" или разумный в квадрате!) и одновременно оставив в прошлом всю накопленную человечеством мудрость в безумной погоне за все новыми и новыми открытиями и приобретениями, уничтожая и природу, и самую главную суть самого себя.
И тут ворвался...
destroy2build: ну, Вы ведь останавливаетесь на каком то пределе, интерпретации. Подумайте вот о чём - человек, позволивший своему разуму проходить через старые границы, не обязательно отрицая стыд, скромность, совесть, верность, преданность будет совершать что то неправильное. Вполне возможно, что он увидит возможности для развития всех включённых лиц отказавшись например от преданности.
Возьмём простой пример - начальник мыслит узко, из за чего маркетинговая стратегия устарела, и не повышает продажи 5й год. Подчинённый предаёт его, отрицает совесть и берёт маркетинговую стратегию конкурентов, модернизирует и выдаёт за оригинальную, то есть совершает два предательства, но это удерживает компанию на плаву, и 20 человек не теряют работу в результате антикризисного управления.
Не исключено, что в некоторых случаях старые модели поведения, консервативные, являются устаревшими, использовавшимися ранее в силу недостаточной сложности человека. Но всё меняется, растёт возможность импровизации, легче даются компромиссы, появляются гибкие системы приоритетов, ранее игнорируемые значимые факторы начинают учитываться. Это может быть более полезно, потому что до сих пор, при всём уважении к золотому и бронзовому веку, следование догмам не слишком помогало. Простота может быть хуже воровства.
wampus_999: //Вполне возможно, что он увидит возможности для развития всех включённых лиц отказавшись например от преданности.//
Польза и выгода как критерии развития человека и человечества. Социал-дарвинизм, похоже, побеждает. Медленно и незаметно в человеке по очереди и постепенно отмирают его прежние, присущие именно ему качества, как кажется, уже ненужные, лишь мешающие "оставаться на плаву", с виду он почти как прежний. Потом... Хрясь! Шкурка прорывается и вылазит... Чужой.
Подумаешь, что-то отмирает, значит оно уже не полезно, надо легко расставаться с прошлым, эволюция лучше знает. Тем более что эволюции без разницы - прогрессировать и усложняться или деградировать до паразита. Но когда количество паразитов превышает некий предел, организм умирает - и паразиты тоже.
Надо же, столько разговоров здесь было о человеке, человечности и человеческом, но оказывается напрасно, уже не нужно.
destroy2build: если бы мы стремились к некому эталону, стоило бы остановиться давным давно. Примерно в момент становления христианства. Возможно буддизм мог бы провозгласить своё торжество. Но этого не случилось. Если человеку на своём пути нужно будет стать чужим, значит так оно и будет.
Скажите, почему Вы не учитываете приближение технологической сингулярности, почему не видите человека космической расой? Невозможно вернуться к началам, в то время как человек срастается с машиной и обществом всё больше и больше. Наше будущее именно там, в машинах, обществе, в виртуальных мирах.
wampus_999: Нет и не может быть никакого эталона, человек существо уникальное, а планов Создателя на его счет мы не знаем. Но есть идеалы, в том числе нравственные, к которым можно и нужно стремиться и которые указывают нам дорогу, как путеводные звезды. Откуда они берутся - свыше ли, или человек сам их рождает в духовных прозрениях - Бог весть, но они есть, как бы ни прыскали в кулак циники и не бесновались извращенцы. Поймет человечество, что духовное развитие и самопознание - это и есть для него самое главное, будет жить. Не поймет, значит и жить не будет, потому что без этого оно всегда останется обезьяной с гранатой.
"Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие" (К.Воннегут)
Смешно, что о некой сингулярности рассуждают люди, которые уже видели своими глазами крах надежд сначала на химию, потом на физику, потом на медицину и генетику. Вот и с освоением Луны снова сплошные проблемы. С ИИ еще больше проблем, ему требуется огромное количество энергии, а ее катастрофически не хватает. Мало того, он все больше норов свой показывает, да такой, что доверять ему может только сумасшедший.
//Наше будущее именно там, в машинах, обществе, в виртуальных мирах.//
Совершенно верно, к тому и идет, вся молодежь уже давно там. Сразу вспоминается "Конец детства" Кларка, помните, какими там стали дети? Вот только нынешним преображение не обещано. Они уйдут не от Земли, а в землю. Если не опомнимся.
На огонек заглянул какой-то американец...
commentary_1: Сразу вспоминается "Конец детства" Кларка, помните, какими там стали дети?
Они присоединились к космическому Сверхразуму, понять величие которого не могла и раса проводников, выглядевших как черти с рогами. Иными словами, дети человечества превратились в существ такого порядка, по сравнению с которым равно незначительны человек и муравей. Нельзя этот финал записать в негативные. Разрушение Земли в финале это символ выхода из колыбели, покинув которую человек не горюет по ней.
wampus_999: Если кому-то нравится жить в мире фантазий и грез, неважно, научно-технических или религиозных, я мешать, конечно, не буду. Но все-таки есть большая разница между фантазией и мечтой. Вот такой нисходящий тренд: основатели мировых религий - революционеры - фантасты - создатели виртуальных миров, неотличимых от реальности. Чем дальше, тем меньше возможностей на изменение к лучшему самого человека.
Бобер, выдыхай!
commentary_1: Общество прадедов в далеком прошлом совершило революцию, став Чужим по представлению стандартного для того времени общества. Я говорю о неолитической революции, не оставившей и шанса охотникам-собирателям. Всюду, куда приходила обработка земли, охотники-собиратели со временем уступали: численно они не могли ничего противопоставить мощи сельского хозяйства. Тогда победило то, что дало больше выхода, несмотря на то, что человек в среднем стал жить меньше, а появившаяся иерархия и деспотические государства сделали качество этой жизни несладким.
У вас стандартная инвектива против наследия рацио, популярная лет сто пятьдесят назад, частенько идущая от обществ лицемеров, которые под разговоры о душеспасении бедности для населения рисуют схемы по безналоговому обогащению себя и отнюдь не прочь лакомиться трудами цивилизации рацио. Которая, если в ней пожить, обладает еще какой духовностью, идущей изнутри людей, т.к. не насаждается в приказном порядке.
wampus_999: Нда, вот это "план"! Это в США подобному детей обучают? Общество не порождало "чужих", а специализировалось и обменивалось продуктами своих трудов, все были нужны друг другу, все приносили пользу, каждый по-своему. "Чужими" становились те, что хотел на всем этом паразитировать. Пример общества, управляемого глобальными паразитами (считай, ломехузами) - у вас (и у всех) перед глазами.
//У вас стандартная инвектива//
Примитивный метод - сочинить инвективу про собеседника и обвинить его в создании инвектив. С такими разговор короткий.
commentary_1: Общество не порождало "чужих", а специализировалось и обменивалось продуктами своих трудов, все были нужны друг другу, все приносили пользу
Я говорил про неолитическую революцию, в которой аграрии положили на лопатки охотников-собирателей. Первые аграрии были так же чужды собирателям как нынешние постиндустриалисты аграриям.
wampus_999: В США аграрии - изгои? Сомневаюсь. Хотя все может быть. А вот у нас наоборот, мы с большим взаимным интересом и почтением общаемся на рынке с ребятами, привозящими продукты, в безвредности которых можно быть уверенными, уважаем их за их тяжелый труд и за то, что они не задирают цены как могли бы. Так что нам, "постиндустриалам", они совсем не чужие. Я бы и глазом не моргнул, если бы дочь вышла замуж за адекватного деревенского, каких немало.
В неолите, полагаю, было еще проще в плане общения, ведь не всё можно вырастить, что можно собрать и добыть охотой. Никто никого не клал на лопатки, каждое сообщество заняло свою нишу в зависимости от природных условий и проч.
На мой взгляд, вы даже не преувеличиваете, а в каком-то смысле клевещете. Зачем?
commentary_1: Современные аграрии живут в постиндустриальном обществе. Я не клевещу, а пытаюсь изнутри вашей системы показать, что наша постиндустриальная цивилизация настолько же "Чужой" для предыдущей, насколько были абсолютно чуждыми появившиеся первые аграрии среди охотников-собирателей. Вместо сбора ягод и изготовления стрел для охоты вдруг распашка земли, сложные орудия, сложнейшие ирригационные системы, требующие слаженной работы огромного (по сравнению с обществами охотников-собирателей) количества населения, вычленение отдельного класса управленцев, надзирателей. Это же был слом всего привычного, всех традиций доаграрной эпохи. И что же, это не нужно было делать? Так и появления постиндустриального общества, ломающего для новых систем тысячелетние устои, не проклятый, а желанный этап.
wampus_999: //Современные аграрии живут в постиндустриальном обществе//
Не совсем, это своя, своеобразная субкультура. Но нисколько не чуждая. Так же было и в неолите, не забывайте, что все происходило чрезвычайно медленно, эти аграрии не из воздуха взялись, а из тех же охотников-собирателей. Да, разницу все чувствовали, но чтобы "чужие", сомнительно.
Кстати, на этот случай можно вспомнить миграцию крестьян в города и на заводы в России в XIX веке. Да, в каком-то смысле чуждо, слишком большая разница в образе жизни, но не ужас-ужас, многие шли с охотой. А вот "мироед" и "капиталист" были "чужими", это точно.
И еще, это был не "желанный", а вынужденный и неизбежный этап. Он был обусловлен недостаточной дифференцированностью общества и отсутствием глубоких знаний о человеке и обществе. И то, люди могли при этом сохранять свои духовные и нравственные основы, оставаться людьми в глубинном смысле этого слова.
Сегодня же, несмотря на огромные знания о человеке и обществе, которые могли бы помочь нам не потерять главное и не впасть в зависимость от гаджетов и машин, действительно происходит вылупление "чужих", связанное не с изменением образа жизни из-за новых технологий, а из-за "срастания" человека с "умными" машинами, результатом чего оказывается потеря духовных человеческих качеств и деградация.
commentary_1: Кстати, на этот случай можно вспомнить миграцию крестьян в города и на заводы в России в XIX веке
Да, человек индустриальной эры так же чужд крестьянину, но не вчера ушедший в город крестьянин, а его потомок-рабочий, уже приученный к посменной внесезонной работе, с линейным временем вместо циклического. Противостояние мировоззрений города и деревни - известный троп литературы времен бурной урбанизации. Чужд установками, ценностями. Что было важно тогда, стало не важно в новых условиях. Что не было ценностью для охотников-собирателей стало важным для землепашцев. Появились новые отрасли знаний, и наверняка тогда были люди, говорившие с горечью о крахе старых представлений. По крайней мере, так говорили охотники-собиратели Северной Америки, чьи потомки вливались в аграрную, а затем в индустриальную цивилизацию.
действительно происходит вылупление "чужих", связанное не с изменением образа жизни из-за новых технологий, а из-за "срастания" человека с "умными" машинами
Tак наверное говорили и о срастании землепашца с плугом, о его зависимости от прикрепления к земле вместо свободного кочевья туда, где много дичи и обильно произрастают плоды. Киборг это не деградация, эволюция. Мгновенное получение информации о чем угодно, появление обучения с вариативностью механизмов под индивидуальное восприятие вместо универсального чтения (видеозапись, аудиозапись) это несомненные плюсы. Я не знаю что такое "духовные человеческие качества", каждый под ними разумеет свое, это симулякр. Нынешнее общество морально гораздо приятнее общества горожан первого поколения, то есть ненавистной местечковости деревни, теснейших родственных связей, неформальной а потому неформализуемой паутины социальных тенет. В современном обществе требуется исполнять одну единственную роль - налогоплательщика. В традиционном перекрестных ролей были десятки, и отлынить от исполнения предназначения было можно только подавшись в город, разорвать связь.
wampus_999: //Я не знаю что такое "духовные человеческие качества", каждый под ними разумеет свое, это симулякр.//
Именно так! Благодарю вас за такое глубокое и ценное наблюдение! Собственно, именно поэтому большинство разговоров о человеке упираются в стену непонимания, люди говорят о разном, одни о материальном прогрессе, другие о духовном. Но сегодня человек стал терять свои прежние качества на столь глубоком уровне, что он просто перестает осознавать их. Это напоминает разницу восприятия при повреждении, скажем, зрительного нерва и зрительной коры мозга, замеченную исследователями: в первом случае человек все-таки видит "темноту", а во втором он даже не понимает, что значит "видеть", этого чувства просто нет.
Разумеется, на самом нижнем уровне духовное восприятие не прерывается и не отмирает, поэтому меня умилил тот факт, что destroy2build, ратуя за отмирание стыда, скромности, совести, верности и т.д. как устаревших и невыгодных для выживания, свой журнал посвящает в основном обсуждению дорам, то бишь мыльных опер, созданных народами, еще не вполне утратившими прежние человеческие качества (а не так давно это были бразильские сериалы, но время берет свою дань). Но для большинства это уже просто экзотика, а в жизни им требуется лишь избавление от "неформализуемой паутины социальных тенет" и замыкание в коконе "самости".
Да, подобная духовная деградация происходила и раньше, машины стали подчинять себе человека с XX века (конвейер и т.п.), но всегда есть какой-то предел, когда первые падающие камешки на склоне сменяются лавиной. Землепашец, "сросшийся с плугом", по свидетельствам русских писателей вполне мог быть глубоким философом, рядом с которым нынешние обученные софисты, жующие пережеванное, даже рядом не стояли. Об этом можно было бы многое сказать, но в принципе ваш комментарий исчерпывающ. Как говорится, дальше - тишина. Планета Солярия, описанная Азимовым.
Спасибо за плодотворную дискуссию.
destroy2build: Ваша суть самого себя, нашёл ли её хоть кто то?
может быть суть человека общественного это его роль в обществе, а значит меняющееся общество создаёт требования к сути и инструментам, которыми она пользуется. Если человек не найдя мифического эталона сути сотни лет меняется, чтобы быть адекватным обществу продуктом, не значит ли это, что его текущая суть является ключом к этому обществу и его логическим началом? Тогда нужно не искать потерянную в веках суть, а смотреть вперёд в поисках новых знаний, адекватных сложности развивающегося человечества.
wampus_999: Похоже, именно так рассуждают леваки, пришедшие к власти на Западе и, как могильные черви, пожирающие труп когда-то великой цивилизации - их так много, что кажется, что труп шевелится и жив. Все это уже было и в России:
"Прошлое тесно. Академия и Пушкин непонятнее иероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности. Кто не забудет своей первой любви, не узнает последней."
Тогда Россия сумела выжить, выживет ли сейчас?
У древних этрусков существовала мучительная пытка-казнь, когда живого человека раздевали, плотно привязывали к разлагающемуся трупу и оставляли умирать (об этом пишет Вергилий в "Энеиде"). Сейчас весь мир привязан к полуразложившемуся трупу западной цивилизации, отравляющему воздух своими миазмами. Причем, привязан очень крепко, почти без надежды вырваться. Лишь черви эгоизма, пороков и извращений радуются и торжествуют, пожирая плоть трупа и постепенно проникая в недра еще живого организма. Успеют ли остальные цивилизации разорвать путы и отвязаться от трупа до того, как их самих пожрут эти черви? Да и будет ли хоть какой-то смысл в этих цивилизациях, если им просто придется со временем повторить путь ушедшей, ведь сам человек и человеческая психология не меняются уже тысячи лет. Еще один безнадежный круг? Зачем? Нет ответа...
destroy2build: ох, Вы конечно правы относительно трупа, но всё же имхо излишне привязаны к догме методов. Сложность нарастает, а значит человеку так же нужно стать сложнее. Кто знает, может быть оказавшись на новом горизонте, человек обнаружит, что он опять пришёл к пониманию настоящих ценностей.
хотя я вижу, что часть производителей культуры кажется делают всё, чтобы направить цивилизацию на новый ущербный виток, кажется мне, что люди становятся более умны, для того, чтобы изменить наполнение витка. Я верю в людей, хотя они и всё время отстают.
wampus_999: //оказавшись на новом горизонте, человек обнаружит, что он опять пришёл к пониманию настоящих ценностей//
Homo economicus никогда не сможет прийти к подлинным ценностям. У него нет таких целей, скорее даже они полностью противоположны им. На какое преображение вы рассчитываете? Мне даже интересно стало.
//люди становятся более умны, для того, чтобы изменить наполнение витка//
Просто сравните, каким был ЖЖ и этот блог лет 15 назад и во что превратился сегодня. Думаете, где-то по-другому и там люди стали более умны (кстати, этого мало)? Посоветуйте, куда податься...
destroy2build: Пожалуйста, давайте рассматривать нас как друзей. Я надеюсь, что Вы иногда сможете направить мою мысль по новому пути, надеюсь и Вам это будет полезно.
Какое же преображение я вижу. Думаю, человечество срастётся ещё больше с сетью и машинами, это уже сильно меняет то, что могли бы видеть как суть. Суть уже общественная, уже культурно-обусловленная (не могу не согласиться что пагубно), и уже использует машину как инструмент.
Затем обилие машинно обсусловленных и общественных факторов формирует человечество как раба культуры, но огонь Прометея всё ещё остаётся, поскольку человечество ещё не перешло в цифровую форму и Природа всё ещё жива. С другой стороны появятся и новые формы сознания, частично общественного сознания, когда человек частично будет сетью, частично общественными представлениями, частично своей финансовой и механической частью. Нам не придётся отрицать это объединение, люди будут жить, тактически планируя своё развитие во всех частях и следуя правилам, свойственным этим частям. Разве сейчас человек, взявший на 30 лет ипотеку, не зависим в своих поступках от этого фактора? Многое может показаться странным, если человек участвует в механических системах, не свойственных Природе. И многое было бы странным, если бы он полностью следовал ей. Время меняется, человек меняется с ним тоже.
В другом обсуждении сегодня мне справедливо указали, что человеческие муравейники так же включены в замысел божий. Если так, значит всякие странные изменения на пути, важные лишь нашему разуму, суть путь к высшему промыслу )
wampus_999: Где вы так хорошо усвоили принципы создания оправданий "новой нормальности"? На Западе это в ходу, результат - налицо. Создание условий для комфортной и незаметной деградации с помощью аддикций - может, и правда завелись в нашем муравейнике эдакие ломехузы.
Странно, глянул разговоры с вашими прежними "реинкарнациями" еще с 2019 года и не узнаю...
//человеческие муравейники так же включены в замысел божий//
Тот, кто считает, что знает планы и замыслы божии - самый отъявленный безбожник.
destroy2build: и не узнаю...
а какой такой я был, можете сформулировать? что за узнаваемые черты были?
wampus_999: Вот-вот, мы с вами как раз 4 года назад про память разговаривали, насколько она зыбка и обманчива, и хорошо бы сохранять дневники. У меня вся ЖЖ-переписка в почте сохраняется и все комментарии в файлах дублируются.
Вот ведь хорошо вы говорили когда-то: "а мне бы хотелось научиться иначе думать.. Чтобы больше о мире понимать, а не так как сейчас - медленно и на основе опыта и очень редких размышлений. Хочется прорывов в понимании, а ничего и нечего, медленный дрейф куда то...".
А сегодня вы просто призываете приспосабливаться. К чему и ради чего?
destroy2build: кажется Вы как всегда игнорируете написанное так, как Вам удобно. И как всегда во всём правы. Удобная позиция.
wampus_999: Так и знал, что не стоит отвечать, а лучше, как вы сказали, проигнорировать - слишком личное затронуто, но вы ведь сами попросили. Прошу прощения за бестактность. Я всегда стараюсь быть искренним и писать то, что думаю, без подтекстов. Но, видать, не понимаю, где проходит грань между общим и частным, и у нас разное понимание общения "по-дружески", как вы опять же сами предложили.
destroy2build: на мой взгляд Вы просто игнорируете то, что я пишу. Нет попытки понять, даже не МОЮ позицию, а само написанное, и обсудить это. Затем вешаете некий ярлык, что мне что другим, раз за разом.
И, кстати, Вы видимо не понимаете, что человек меняется год от года. А уж идею суперпозиций... ну да, что же я пишу, Вы же игнорируете то, что пишут другие.
Тогда не буду мешать Вашему самоутверждению.
wampus_999: Посмотрел, что же вы такое предложили, что следовало бы понять (и простить?):
- отказаться от "устаревших" нравственных норм (в частности, преданности), ибо догмы и не всегда выгодно;
- слиться в экстазе с машиной, самому стать ей, раз уж машины захватывают мир;
- не пытаться сохранить человечность, а легко расставаться с ней ради будущей сложности развивающегося человечества (при том, что сложность деградирует на глазах, а развития самой личности не предвидится, т.к. всё в машинном мире этому препятствует);
- поверить, что люди становятся более умны (это при всей той массовой дебилизации, что мы видим вокруг);
- поверить, что человечество обязательно срастётся с сетью и машинами, а значит следует расслабиться, не трепыхаться и получать удовольствие, ведь это замысел бога.
Так вот, я нисколько не проигнорировал то, что вы написали, наоборот, по каждому пункту указал, почему человек, еще не потерявший совесть и не продавший душу электронно-механическому дьяволу, должен всеми силами сопротивляться этому и хранить завещанное предками (очень кратко написал). Что тут еще следовало бы обсудить, извините, не понимаю.
Насчет изменений - вы не то что изменились, вы потеряли очень важную часть самого себя (опять я перехожу на личности, что нынче недопустимо даже в дружеской беседе, еще раз извините).
Спасибо за интересную дискуссию.
знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв (Откр.3:1)
держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего (Откр.3:11)
и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может бороться с ним? (Откр.13:4)
И поклонятся ему все живущие на земле (Откр.13:8)