«Не знаю, насколько у русского народа ещё хватит терпения»
Конечно, в этом интервью далеко не все касается ислама, и можно спорить с его политическими оценками, но оценки религий, на мой взгляд, даны довольно точные....
Современный Северный Кавказ в целом и Дагестан в частности с начала 90-х годов провалился в пучину архаизации. На сегодняшний день может даже показаться, что процесс стремительного возрождения самых архаичных и потому примитивных форм социальных отношений (вплоть до рабовладения и работорговли), быстрой культурной деградации и одичания целых народов стал необратимым, и все новости, которые в ближайшие десятилетия стоит ожидать из этого региона, будут сводиться лишь к следующему: убили, взорвали, обстреляли и затем торжественно открыли новую мечеть.
Увы, надо признать, что в условиях господствующего ныне в России социального строя эта опасность более, чем реальна. Хуже того, без кардинального изменения данного строя ничего иного, в принципе, для Дагестана и не просматривается, и потому в XXI веке нам суждено иметь дело с массами взращенных за эти годы религиозных фанатиков с едва ли не средневековым сознанием. Которое тотально отрицает не просто всё светское, но и вообще любые начатки цивилизации и потому толкает их на такие вещи, как организация взрывов на махачкалинском городском пляже, в результате которых этим летом уже получили тяжёлые ранения несколько человек. Мотивировка для подобных терактов у фундаменталистов ”железная”: мужчины в плавках и женщины в купальниках - это ”не по исламу”. А раз так, то в их глазах они, по сути, не имеют права на жизнь. Я понимаю, что подрыв на городском пляже женщин, одетых в купальники, для всей России выглядит проявлением средневековой дикости. Но в Дагестане подобное уже давно воспринимается едва ли не как норма. Во всяком случае, никакого удивления, а тем более решительного протеста со стороны большей части общества такие деяния не вызывают.
О происходящих здесь социальных процессах мы беседуем с Заслуженным деятелем науки РФ и РД, лауреатом Государственной премии СССР и РД по науке, лауреатом премии Н.И.Пирогова, экспертом ЮНЕСКО по биоэтике, Народным и Заслуженным врачом РД, членом Союза писателей России, доктором медицинских наук, профессором Ибрагимом Шамовым.
Шамов - это известнейший во всей стране специалист, заведующий кафедрой пропедевтики внутренних болезней Дагестанской государственной медицинской академии, автор множества научных работ в области медицины. Он - яркий представитель плеяды выдающихся советских учёных, получивших качественное фундаментальное образование в стране, давшей им - миллионам детей рабочих и крестьян - ”путёвку в жизнь”. Той самой стране, на которую сегодня едва ли не во всех СМИ ежедневно выливают ушаты помоев. Но именно та, уже практически утраченная сегодня, система народного просвещения советского общества могла породить настоящих учёных-энциклопедистов, чьи знания не ограничивались одной лишь узкой специализацией, как теперь, а простирались значительно шире, были по-настоящему академическими, всеобъемлющими.
В современном деградирующем и дичающем на глазах Дагестане Ибрагим Шамов остался одним из немногих, кто сохранил по-прежнему ясный, научный склад ума. При этом он обладает ещё и незаурядным гражданским мужеством, уже многие годы решительно выступая против насаждения в обществе религиозного мракобесия. Скажу без всякой доли преувеличения: сегодня в Дагестане открытое выступление в защиту светскости, публичная полемика со сторонниками шариатского государства - это действительно акт личного мужества. В полном смысле этого слова.
Игорь Бойков: - Ибрагим Ахмедханович, по Вашему мнению распространение религиозного мракобесия, рост приверженцев фундаменталистских, антинаучных взглядов - это действительно серьёзный вызов нашему обществу?
Ибрагим Шамов: - Не просто серьёзный, а очень серьёзный! И вот вам наглядная иллюстрация: бывший президент Дагестана, образованный человек Муху Алиев (руководил с февраля 2006 г. по февраль 2010 г. - И.Б.), бывший коммунист, кстати говоря, все последние годы хвалился тем, что наша республика - самая исламизированная на всём Северном Кавказе. Что у нас сто тринадцать или даже сто семнадцать медресе, семнадцать исламских университетов, а тысяча шестьсот дагестанцев обучается в арабских странах в религиозных заведениях. И это в XXI веке, когда без овладения всем комплексом современных научных знаний в самых широких областях ни о каком настоящем развитии и речи вести невозможно! Простой пример - Индия, которая на сегодняшний день даёт 15% всех специалистов-программистов в Соединённые Штаты. 15%! В США! И это Индия - ещё совсем недавно являвшаяся страной третьего мира! В этом государстве правительство чётко понимает, что нужно стране, по какому пути следует вести развитие. При этом никто там религию не отрицает, но возводить её в какой-то культ никому не приходит в голову. А сколько, к примеру, дагестанцев обучаются сегодня в иностранных вузах на программистов, на физиков? Ни одного! И это уже само по себе говорит о том, что мы отстаём и будем отставать, и дальнейшая исламизация - очень серьёзная угроза нашему развитию, нашей системе образования.
И.Б.: - Вы хотите сказать, что ислам плохо сочетаем с развитием, с организацией системы подлинного народного просвещения?
И.Ш.: - Сейчас вообще модно говорить: “ислам”! “исламская цивилизация”! А вот взять, к примеру, профессора Магомеда Абдуллаева, исследовавшего большой пласт мусульманской культуры в Дагестане с XIII и до начала XX века. За всё это время он открыл для потомков имена максимум пятидесяти человек, которых теперь многие именуют дагестанскими учёными. Но что это за учёные? Всё это богословы. И среди них нет ни одного человека, который внёс бы действительно что-то существенное хотя бы одну область науки.
И.Б.: - А правомочно ли вообще употребление по отношению к богословам термина ”учёные”? На мой взгляд, наука и богословие - принципиально разные вещи.
И.Ш.: -Абсолютно разные! Наука - явление категорически противоположное богословию.
И.Б.: - То есть, когда все эти религиозные деятели заявляют о так называемых ”исламских учёных” надо понимать, что в данном случае речь идёт об откровенной подмене понятий?
И.Ш.: - И не только о подмене. Подмена понятий действительно имеет место. Но какого плана? Когда все эти религиозные деятели спорят со мной, то без конца повторяют: мол, наука, наука, в Коране 800 раз сказано про необходимость развития науки. Я им в ответ привожу простой пример. Вот открыли недавно в Дагестане очередной исламский университет. Я специально пошёл туда, взял их учебную программу. Да, в списке их дисциплин действительно фигурирует наука. Но какая? Оказывается, наука изучения Корана. Вот о чём речь идёт. То есть, опять теология, опять эти пустые разговоры. И ни о какой подлинной науке в действительности говорить не приходится. Поэтому ещё раз повторю: современная исламизация несёт в себе очень высокую угрозу тому высокому уровню образования, который Дагестан действительно получил за годы советской власти.
К примеру, мы - кубачинцы (а сам я кубачинец) в 1306 году приняли ислам, и, в основном, процесс исламизации народов Дагестана был завершён к концу XIV века. C XV века эта религия уже прочно господствовала среди горцев. И что сделано за эти пять долгих веков? Где эти исламские достижения, покажите их мне? А за каких-нибудь пятьдесят лет советской власти в Дагестане все стали абсолютно грамотными, появилось множество образованных людей, учёных. Вот это я понимаю, это действительно наглядное доказательство развития науки. Скажем, метод определения древности горных пород, предложенный в своё время Хабибулой Амирхановым, председателем президиума Дагестанского филиала Академии Наук СССР стал общепризнанным, вошёл в мировую практику. И подобных примеров в тот период было немало. Поэтому я утверждаю, что советский период как для Дагестана, так и для всей нашей страны был наивысшим пиком развития, и сегодня есть большая опасность того, что мы утратим все его плоды.
И.Б.: - К сожалению, подобные мрачные прогнозы всё чаще сбываются - деградация идёт по всем направлениям.
И.Ш.: - Наших детей загоняют в XV век! Хотя нам и пытаются говорить, что, мол, ваше светское образование ниже всякой критики, вы готовите плохих врачей и т.д. Но какие ещё в массе могут получиться врачи из нынешних студентов Дагестанской медакадемии, если все они в своих сёлах ходили всё больше в медресе, и параллельно кое-как окончили общеобразовательную школу? И эти свои аттестаты по большей части попросту купили за деньги. Они же разговаривать элементарно не умеют. Вот вчера мне молодая врач принесла выписку из истории болезни, так на двух страницах я более ста грамматических ошибок нашёл. И это врач! Такова цена нашего нынешнего образования. Ещё раз повторяю: сегодня наших детей насильно загоняют в XV век.
И.Б.: - А кто, по Вашему мнению, стоит за этим процессом?
И.Ш.: - За этим стоит простая вещь. В исламе есть так называемое понятие джихада, которое включает в себя несколько толкований этого явления, в том числе и самосовершенствование…
И.Б.:- Но главное и основное - это война против “неверных”?
И.Ш.: - К сожалению, да. Что означает, что любое ближайшее к миру ислама немусульманское государство должно быть захвачено. Это у них ”Дар аль-Харб” называется.
И.Б.: - То есть, ”земля войны”.
И.Ш.: - Да,та территория, которую необходимо захватить. Ими движет идея всемирного распространения ислама, идея создания всемирной мусульманской уммы.
И.Б.: - От подобных идей и дагестанские ваххабиты отталкиваются. Это для них руководство к действию.
И.Ш.: - Здесь я с Вами не соглашусь. Вообще, эти разговоры о ”плохих ваххабитах” - это просто попытка переложить всё с больной головы на здоровую, попытка найти виновного. На самом же деле мы имеем дело с настоящей исламской идеологией. В Коране есть сура и аяты о шахидизме. Ведь кто все эти так называемые террористы? Чего они хотят? Разве они выходят на площади, внятно требуют чего-то, скажем, политических свобод или отделения Дагестана от России? Ведь ничего подобного нет. Потому никакие это не террористы. Это самые настоящие религиозные фанатики. И их готовят не ваххабиты, а люди ислама. В исламе всё это заложено. Я ведь говорил, что в Коране есть сура о шахидизме. И потом, я никогда не поверю, что в 1999 году банды Басаева и Хаттаба вторглись на нашу землю по приглашению именно ваххабитов. Да ничего подобного! Наши исламисты им сказали: вы приходите, а мы восстанем.
И.Б.: - То есть, Вы считаете, что в данном случае мы имеем дело с самой сутью исламской религии? Что всё это предопределено изначально?
И.Ш.: - Совершенно верно. Это действительно предопределено самой её сутью.
И.Б.:- Следовательно, по Вашему мнению, никакой принципиальной разницы между теми, кто сейчас бегает по лесам, и теми, кто считается ”традиционными мусульманами” не существует?
И.Ш.: - Абсолютно никакой разницы, хоть это и прозвучит несколько резко. Хотя даже если принципиальные различия и имеют место быть, то важны не они, а принципиальные сходства. Ведь все те, кто бегает сейчас по лесам, воспитаны теми, кто сидит здесь, в городах. Вот в чём вся беда. В Коране есть огромное количество сур и аятов, которые проповедуют ненависть к представителям других религий.
И.Б.: - Там есть одно часто повторяющееся пожелание: ”О вы, которые не уверовали, да будет вам наказание мучительное”!
И.Ш.: - Да это проходит красной нитью через весь Коран. При этом мне пытаются возражать: мол, там такого нет. Да как же нет? Вы его прочтите его сначала от и до! Хотя мои оппоненты мне говорят: мол, в переводе Коран вообще нельзя читать, его надо читать исключительно в подлиннике, на арабском. И утверждают это люди, которые, дожив до пятидесяти - шестидесяти лет, даже толком по-русски не научились говорить, но утверждают при этом, будто умеют читать Коран на староарабском! Я изучал его в самом лучшем переводе Нури Османова, профессора, сотрудника института востоковедения, известного на весь мир человека. Я считаю, что это вообще лучший перевод на русский язык из всех существующих.
К сожалению, подобные явления распространены не только у нас. Приведу только один пример. Прочёл недавно в газетах, что некий имам Омар, сидя в Лондоне, в мечети, которую ему позволили построить там толерантные и либеральные англичане, проповедует буквально следующее: мол, эти англичане, здесь временные жители, мы - мусульмане - должны захватить эту страну, мы должны обратить её в ислам. Вот и вся их идеология - создать всемирную умму!
И.Б.: - То есть речь идёт о борьбе за мировое господство?
И.Ш.: - Да, речь идёт именно об этом. А если возвращаться к Дагестану, то у всех у них в мыслях присутствует одно - создание шариатского государства. Вот что самое страшное.
И.Б.: - Сторонники шариатского государства - это ведь не только те, кто сейчас бегает с оружием по лесам. Выразителей подобных идей хватает и на улицах дагестанских городов.
И.Ш.: - Абсолютно верно. Именно об этом я и говорю. Всех, кто бегает по лесам обучили те, кто сидит здесь, в городах - в мечетях, медресе, религиозных университетах.
Подобная идея опасна ещё и вот чем. Давайте обратимся к истории. Арабы в VII веке пришли в Дагестан с мечом и кровью. И продолжали вторгаться сюда многократно вплоть до XI века…
И.Б.: - Зато сейчас практически во всех местных СМИ упорно пишут о будто бы имевшем место сугубо мирном распространении ислама в Дагестане.
И.Ш.: - Да какое мирное распространение?! Ведь в арабских источниках тех лет прямо говорится: убили правителя Кумуха и всех неверных, разделили имущество тех, кто им покорился; убили правителя Кайтага и т.д. Это было настоящее завоевание. К XI веку арабам удалось покорить примерно 1/5 территории современного Дагестана, в основном, его низменную, приморскую часть. И чтобы удержать эту завоёванную территорию, они начали массовое переселение сюда мусульман. Так, например, двадцать тысяч человек переселили из Сирии в Дербент, ещё несколько десятков тысяч на земли табасаранцев. После этого ислам начал своё проникновение дальше в горы, и к XIV - XV векам Дагестан сделался мусульманским. К 1917 году ислам прочно господствовал здесь уже на протяжении пяти веков.
И вот за эти пятьсот лет Дагестан превратился в вымирающую страну, по-настоящему вымирающую. К моменту Октябрьской революции мы имели огромное количество сёл, чьё население было поголовно больно туберкулёзом, поголовно больно сифилисом. Огромное распространение получила проказа, появилось множество слепых вследствие перенесённой трахомы. Люди тысячами страдали от кожных болезней, их ежегодно косила малярия. Причём тогда, к 1917 году нас - дагестанцев - было всего 400 тысяч человек. И мы даже не могли прокормить самих себя, хотя каждый клочок земли в горах тогда был обработан. Дагестанцы вообще-то очень трудолюбивый народ. Когда недавно фашист Жириновский в Думе заявил, что кавказцы якобы изначально, по своей природе ленивы и не любят трудится….
И.Б.: - Ну, какой Жириновский фашист? Он просто популист, беспринципный политик.
И.Ш.: - Он - пешка, говорит то, что от него требуют. Я выступил тогда в печати с развёрнутым ответом на его нападки…
Так вот, тогда в Дагестане в горах был возделан каждый клочок земли, было очень развито террасное земледелие. То количество труда, которое дагестанцы затратили, годами обрабатывая каменистую, плохо пригодную для пахоты землю, можно сопоставить с теми усилиями, которые прикладывали древние египтяне при строительстве своих пирамид. И всё равно к началу XX века мы не могли сами себя прокормить. До 40% наших людей занималось отходничеством, то есть, ездило на заработки в Баку, в другие города. А сегодня они хотят создавать шариатское государство! Они что, с ума сошли? Да у нас население выросло до двух с половиной миллионов, при том, что наш республиканский бюджет на 80% состоит из российских дотаций. А что начнётся в случае установления шариатского режима? Да здесь уже через год начнётся голодный мор и кровавая бойня, мы вымрем полностью! Вот в чём главная опасность всех этих идей о шариатском государстве.
И второй момент. Все эти люди любят говорить о том, что ислам подразумевает под собой высокую духовность…
И.Б.: - А в чём конкретно она выражена?
И.Ш.: - Здесь я хочу коснуться вопроса религии вообще. Об это же теперь говорят и православные, и католики, и представители всех прочих религий и конфессий. Но вот приведём простой пример. С 1990 года, то есть, уже двадцать лет, в России люди почти все сплошь называют себя православными, ходят с крестами на шеях, а в Дагестане, соответственно, все стали мусульманами. И как при всём этом у нас обстоит дело с общественной моралью?
И.Б.: - Здесь тенденция прослеживается чётко: чем больше мечетей и церквей - тем больше того же пьянства, наркотиков, разврата, тем сильнее моральная деградация общества.
И.Ш.: - А вы посмотрите, какая в нашей стране коррупция! Ведь ни одно же дело невозможно сделать без взятки, ни одно! Посмотрите, что творится с образованием! Образование всё становится платным, становится элитным.
И.Б.: - В свете известного закона, принятого недавно в Государственной Думе, практически всё образование будет отныне платным. И мы возвращаемся в дореволюционные времена, когда грамотной была лишь малая часть нашего общества, а возможность получить хорошее образование зачастую являлось сословной привилегией.
И.Ш.: - Всё идёт именно к этому. Учиться могут позволить себе лишь дети тех, кто наворовал. Допускаю, что есть у нас и те, кто заработал деньги честно. Но не у всех же у них талантливые дети. А что делать тем, кто имеет способности к учёбе, хочет учиться, но не может себе это позволить в виду тяжёлого материального положения?!
И.Б.: - Отсюда напрашивается вывод о том, что распространение религии в стране является, на самом деле, верным показателем степени её деградации, её упадка.
И.Ш.: - Никакого сомнения в этом нет. Если это не так, то пусть сторонники религиозного пути развития объяснят, почему же за последние двадцать лет при их идейном господстве произошло такое нравственное разложение общества?
И.Б.: - Они сразу же начнут кивать на тяжёлое наследие ”безбожного” советского прошлого.
И.Ш.: - Да советский период был великим, величайшим пиком развития России за всю её историю!
И.Б.: - Я даже считаю, что тогда мы во многом опередили время. Мы были новаторами практически во всём, начиная от социального строя и заканчивая внедрением в жизнь практики не просто лечения, а именно профилактики, предотвращения многих болезней. Мы совершали в тот период поистине эпохальные исторические прорывы в области науки, культуры, образования, здравоохранения. Я уверен, что пелена с народных глаз рано или поздно спадёт, и шельмуемый ныне советский период в будущем всё же будет оценен по достоинству, ибо его заслуги неоспоримы.
И.Ш.: - К огромному сожалению, от профилактикизаболеваний сейчас уже отказались. Где вы слышали о каких-то нормах, скажем, на фабриках? Ничего подобного уже нет. Всё сваливают на так называемое лечение, которое само по себе мало что даёт на самом деле. Сейчас в России создаётся даже не классовое, а настоящее кастовое общество. В котором не то, что о доступности образования или здравоохранения, но и вообще о каком бы то ни было равноправии даже и речи быть не может. Такому мрачному сценарию во многом способствует и распространение религии, которое поддерживается сверху, высшими лицами государства.
И.Б.: - Путин с Медведевым на религиозные праздники ходят в церкви, стоят там со свечками. И это несмотря на то, что у нас согласно Конституции государство является светским.
И.Ш.: - Это полный позор и безобразие! При этом я ещё могу Медведева понять, потому что он не был коммунистом. А вот когда Владимир Путин, много лет состоявший в КПСС, идёт со свечкой в церковь, то это действительно позор. Да над ним же смеётся весь мир. Спрашивается, когда он врал: тогда или сейчас? Когда был членом КПСС, или когда стал сначала президентом, а затем премьер-министром? Ведь даже в религиозных книгах, в Библии, по-моему, сказано: единожды солгавший, кто тебе поверит? О каких принципах, о какой убеждённости в таком случае вообще можно говорить?!
Я не скрываю того, что являюсь приверженцем советского пути развития. Сейчас в СМИ не прекращаются стенания про сталинские ГУЛАГи. Но на это хочется ответить, что за последние двадцать лет мы потеряли людей уже в разы больше, чем в годы репрессий. И продолжаем терять!
И.Б.: - Демонизация Советского Союза вообще и личности Сталина в частности необходима нынешним правителям для того, чтобы, создав соответствующий информационный шум, канализировать и отвести народную ненависть от себя, направить её вектор в прошлое. Ведь по сравнению со Сталиным и его эпохой нынешняя российская ”элита” - сущие исторические пигмеи. И это в самом лучшем для них случае.
И.Ш.: - Чтобы там сейчас ни говорили, но Сталин был величайший человек. Скажем, до 1917 года Россия была вполне себе хорошей европейской или даже евроазиатской страной. Но при этом она абсолютно ничем не выделялась среди прочих, подобных ей, ни с какой стороны. Разве только с военной. А Сталин вывел нашу страну на первое место в мире. И никакая Америка не могла бы тогда вторгнуться, к примеру, в Ирак, начать бомбардировку мирных городов. Те же колониальные страны во многом благодаря СССР получили независимость после Второй мировой войны. В распаде колониальной системы есть прямая наша заслуга.
И.Б.: - Всё это было возможно благодаря Советскому Союзу и созданию социалистического лагеря. Этот факт усилил стремление к социализму многих стран и народов. 50-60-е - годы были временем нашего наивысшего успеха в Холодной войне. Зато после поражения в ней наступил полный крах.
И.Ш.: - Причём, не только для нашей страны. В мире сейчас появились целые зоны бедствия, в которых огромные массы простых людей никому не нужны. Мир расколот не только по религиозным границам, но и по социальным. Взять то же Сомали, возле берегов которого свирепствуют пираты. Ведь это будет продолжаться до бесконечности, поскольку там есть массы людей, которым нечем прокормиться. Они никому не нужны. И это же касается и нас: как Дагестана, так и России. У нас тоже есть множество людей, которые в данной социально-политической и экономической системе являются попросту лишними.
И.Б.: - Зато эти лишние для государства люди в том же Дагестане оказываются очень даже нужны исламским проповедникам, которые нуждаются в социально-активном элементе.
И.Ш.: - Вот именно. Им-то они и нужны.
И.Б.: - И существующий в России социальный строй обеспечивает их неуклонное воспроизводство.
И.Ш.: - Советский строй теперь модно обвинять в уравниловке. Но тогда все имели работу, и социалистическая система была направлена в первую очередь, на снижение страданий, препятствовала появлению обездоленных. Она не позволяла какому-нибудь Абрамовичу украсть сорок миллиардов долларов и разъезжать по всему миру. А кто такой Абрамович, каковы его заслуги перед страной? Да в России многие миллионы людей живут за чертой бедности именно потому, что Абрамович и ему подобные ворочают своими миллиардами.
И.Б.: - В 90-е годы после проведения приватизации у нас сформировался целый преступный класс этих новых собственников. Вся природа происхождения их собственности была и есть основана на преступлении.
И.Ш.: - Только! Пусть кто-нибудь из них расскажет, какого происхождения их богатства, где они заработали столько денег. Вот тот же Рокфеллер, на которого теперь некоторые так любят ссылаться, прошёл долгий путь. Он начинал с простого рабочего. А все эти Абрамовичи и прочие олигархи просто украли эти деньги. И до тех пор, пока не появится такое государство, которое будет повёрнуто лицом ко всем своим гражданам, у нас не будет будущего. В то же советское время мы не шиковали. Но я жил достойно, я был спокоен за жизнь своих детей, за их обучение, трудоустройство, дальнейшую жизнь. А сегодня этого нет совершенно, и не будет никогда больше. Хотя некоторые думают, что, мол, пройдёт десять - двадцать лет, всё образуется и всё станет хорошо. Но это бесплодные надежды. Недавно я прочёл одну книгу о жизни последнего самодержца Николая II, написана она была в 1912 году и называлась ”Жизнеописание царя Николая“ или как-то так, в этом роде. Написана, кстати, была вовсе не большевиками и не коммунистами. Так вот, из этой книги можно заключить, что практически всё, что сейчас в России творится - всё это существовало и в те времена. Та же коррупция, окостенение бюрократии, терроризм, этнические погромы - почти всё то же самое. Так что, увы, мы возвращаемся на круги своя, и думать, что вдруг придёт какой-нибудь Путин-2 и наведёт порядок по меньшей мере наивно.
И.Б.: - Вы прогнозируете социальный взрыв?
И.Ш.: - Сложный вопрос. Как писал один из наших классиков: ”И грянул русский бунт - бессмысленный и беспощадный”…
Сегодня закручиваются гайки, подавляются любые проявления недовольства. Вспомните Марши несогласных! Митинги разгоняют, за организацию забастовок пытаются сажать. Хотя согласно законодательству все шествия, митинги и выступления носят уведомительный характер, а не разрешительный.
Тот же царь Николай II предпринимал всё, вплоть до массовых расстрелов. Однако это ему не помогло. Помните, как Ленина везли в ссылку и возница ему говорит: куда, мол, вы лезете - ведь перед вами стена. А тот отвечает: ”Стена - да гнила, ткни пальцем - и развалится”. Сколько бы не ставили сейчас таких препонов, сколько бы не издавали различных законов, народ всё равно когда-нибудь восстанет. Правда, сегодня при помощи СМИ и телевидения в первую очередь, за счёт отработанных до тонкостей технологий люди оболваниваются очень сильно. И поэтому ожидать социальных потрясений, по крайней мере, в ближайшие годы не приходится. Но в итоге что-то произойти должно. Так, как всё идёт сейчас, долго продолжаться не может.
Здесь, в Дагестане социальные трудности, социальное расслоение не столь ярко выражены, как в остальной России. А там каждый день исчезает по деревне, и даже не по одной. Весь русский север пустеет, на месте прежних городов возникают брошенные города-призраки. Не знаю, насколько у русского народа ещё хватит терпения….
И.Б.: - Положение осложняется ещё и тем, что сейчас не просматривается какой-либо значимой общественной идеи, которая могла бы охватить массы и сплотить их. Нет ничего сопоставимого по своим масштабам с тем, чем в своё время являлась коммунистическая идеология. В современной России наблюдается почти полный идейный вакуум.
И.Ш.: - В этом вся беда. Что бы ни говорили, но идея коммунизма была великой идеей. И это никакая не утопия.
И.Б.: - Это была вполне реалистичная программа преобразования общества.
И.Ш.: - Абсолютно верно. Вполне реалистичная. И если её реализация в итоге не удалась, то это вина тех, кто не принимал идеалы коммунизма до конца, кто хотел воровать, кто стремился к овладению всеми этими огромными капиталами, которые мы видим сегодня в руках олигархов. Что же касается морального аспекта, то заповеди Морального кодекса строителя коммунизма в тысячу раз лучше, чем любые религиозные заповеди. Там многократно повторяются слова: ”мир”, “справедливость”, “интернационализм”. Разве в основных постулатах хоть в одной религии есть нечто подобное? Взять тот же интернационализм - ведь это величайшее явление в истории человечества. В советское время я мог совершенно спокойно поехать в любую часть нашей огромной страны, и никто не мог меня там назвать ”лицом кавказской национальности”. А сегодня что творится? Все эти расплодившиеся бритоголовые, фашисты….
И.Б.: - Подобное происходит и на Кавказе, где с 90-х годов свирепствуют этнонационалисты и религиозные мракобесы, происходят этнические чистки русского населения.
И.Ш.: - Да, то же самое, нет никакого сомнения. Это и есть разделение, это то, что прямо противоположно интернационализму. Возрождаются национал-шовинистические, расистские идеи. Например, известный казахский поэт Олжас Сулейменов в своей книге ”Аз я” прямо написал: “Наука и научная идеология объединяет народ, а религия разъединяет”. Сейчас в ранг национальной идеи повсеместно пытаются возвести религию, но она будет только разделять наши народы. Это породит лишь новую вражду и ненависть.
И.Б.: - Сейчас в России всё громче раздаются голоса за то, что Кавказ следует отделить, что он является одним лишь источником вечных проблем.
И.Ш.: - Ну, что такое Кавказ в сравнении с Россией?! Это же мелочь, всего несколько миллионов человек. Люди, заявляющие подобное - они что, не видят, не понимают, что произошло с нашей страной после развала СССР? Они думают, что если отделить теперь ещё и северокавказские республики, то они заживут счастливо? Что, все беды России идут от них? Это же самое настоящее недоразумение, отделением Кавказа они ничего не добьются! На мой взгляд, по аналогии с Соединёнными Штатами, с их принципом единой американской нации следует действовать и русским. То есть, не отторгать, не отвергать, а наоборот, включать в свою орбиту остальные нерусские народы. Я за равноправные отношения между народами. Помните, как у Киплинга в ”Маугли” говорилось: ”Мы с тобой одной крови - ты и я”? Этот принцип должен возобладать в государстве. Будем надеяться, что со временем мы все образумимся: и русские, и дагестанцы. И найдём в итоге общий язык.
Беседовал Игорь Бойков,
г. Махачкала
Оригинал статьи
Современный Северный Кавказ в целом и Дагестан в частности с начала 90-х годов провалился в пучину архаизации. На сегодняшний день может даже показаться, что процесс стремительного возрождения самых архаичных и потому примитивных форм социальных отношений (вплоть до рабовладения и работорговли), быстрой культурной деградации и одичания целых народов стал необратимым, и все новости, которые в ближайшие десятилетия стоит ожидать из этого региона, будут сводиться лишь к следующему: убили, взорвали, обстреляли и затем торжественно открыли новую мечеть.
Увы, надо признать, что в условиях господствующего ныне в России социального строя эта опасность более, чем реальна. Хуже того, без кардинального изменения данного строя ничего иного, в принципе, для Дагестана и не просматривается, и потому в XXI веке нам суждено иметь дело с массами взращенных за эти годы религиозных фанатиков с едва ли не средневековым сознанием. Которое тотально отрицает не просто всё светское, но и вообще любые начатки цивилизации и потому толкает их на такие вещи, как организация взрывов на махачкалинском городском пляже, в результате которых этим летом уже получили тяжёлые ранения несколько человек. Мотивировка для подобных терактов у фундаменталистов ”железная”: мужчины в плавках и женщины в купальниках - это ”не по исламу”. А раз так, то в их глазах они, по сути, не имеют права на жизнь. Я понимаю, что подрыв на городском пляже женщин, одетых в купальники, для всей России выглядит проявлением средневековой дикости. Но в Дагестане подобное уже давно воспринимается едва ли не как норма. Во всяком случае, никакого удивления, а тем более решительного протеста со стороны большей части общества такие деяния не вызывают.
О происходящих здесь социальных процессах мы беседуем с Заслуженным деятелем науки РФ и РД, лауреатом Государственной премии СССР и РД по науке, лауреатом премии Н.И.Пирогова, экспертом ЮНЕСКО по биоэтике, Народным и Заслуженным врачом РД, членом Союза писателей России, доктором медицинских наук, профессором Ибрагимом Шамовым.
Шамов - это известнейший во всей стране специалист, заведующий кафедрой пропедевтики внутренних болезней Дагестанской государственной медицинской академии, автор множества научных работ в области медицины. Он - яркий представитель плеяды выдающихся советских учёных, получивших качественное фундаментальное образование в стране, давшей им - миллионам детей рабочих и крестьян - ”путёвку в жизнь”. Той самой стране, на которую сегодня едва ли не во всех СМИ ежедневно выливают ушаты помоев. Но именно та, уже практически утраченная сегодня, система народного просвещения советского общества могла породить настоящих учёных-энциклопедистов, чьи знания не ограничивались одной лишь узкой специализацией, как теперь, а простирались значительно шире, были по-настоящему академическими, всеобъемлющими.
В современном деградирующем и дичающем на глазах Дагестане Ибрагим Шамов остался одним из немногих, кто сохранил по-прежнему ясный, научный склад ума. При этом он обладает ещё и незаурядным гражданским мужеством, уже многие годы решительно выступая против насаждения в обществе религиозного мракобесия. Скажу без всякой доли преувеличения: сегодня в Дагестане открытое выступление в защиту светскости, публичная полемика со сторонниками шариатского государства - это действительно акт личного мужества. В полном смысле этого слова.
Игорь Бойков: - Ибрагим Ахмедханович, по Вашему мнению распространение религиозного мракобесия, рост приверженцев фундаменталистских, антинаучных взглядов - это действительно серьёзный вызов нашему обществу?
Ибрагим Шамов: - Не просто серьёзный, а очень серьёзный! И вот вам наглядная иллюстрация: бывший президент Дагестана, образованный человек Муху Алиев (руководил с февраля 2006 г. по февраль 2010 г. - И.Б.), бывший коммунист, кстати говоря, все последние годы хвалился тем, что наша республика - самая исламизированная на всём Северном Кавказе. Что у нас сто тринадцать или даже сто семнадцать медресе, семнадцать исламских университетов, а тысяча шестьсот дагестанцев обучается в арабских странах в религиозных заведениях. И это в XXI веке, когда без овладения всем комплексом современных научных знаний в самых широких областях ни о каком настоящем развитии и речи вести невозможно! Простой пример - Индия, которая на сегодняшний день даёт 15% всех специалистов-программистов в Соединённые Штаты. 15%! В США! И это Индия - ещё совсем недавно являвшаяся страной третьего мира! В этом государстве правительство чётко понимает, что нужно стране, по какому пути следует вести развитие. При этом никто там религию не отрицает, но возводить её в какой-то культ никому не приходит в голову. А сколько, к примеру, дагестанцев обучаются сегодня в иностранных вузах на программистов, на физиков? Ни одного! И это уже само по себе говорит о том, что мы отстаём и будем отставать, и дальнейшая исламизация - очень серьёзная угроза нашему развитию, нашей системе образования.
И.Б.: - Вы хотите сказать, что ислам плохо сочетаем с развитием, с организацией системы подлинного народного просвещения?
И.Ш.: - Сейчас вообще модно говорить: “ислам”! “исламская цивилизация”! А вот взять, к примеру, профессора Магомеда Абдуллаева, исследовавшего большой пласт мусульманской культуры в Дагестане с XIII и до начала XX века. За всё это время он открыл для потомков имена максимум пятидесяти человек, которых теперь многие именуют дагестанскими учёными. Но что это за учёные? Всё это богословы. И среди них нет ни одного человека, который внёс бы действительно что-то существенное хотя бы одну область науки.
И.Б.: - А правомочно ли вообще употребление по отношению к богословам термина ”учёные”? На мой взгляд, наука и богословие - принципиально разные вещи.
И.Ш.: -Абсолютно разные! Наука - явление категорически противоположное богословию.
И.Б.: - То есть, когда все эти религиозные деятели заявляют о так называемых ”исламских учёных” надо понимать, что в данном случае речь идёт об откровенной подмене понятий?
И.Ш.: - И не только о подмене. Подмена понятий действительно имеет место. Но какого плана? Когда все эти религиозные деятели спорят со мной, то без конца повторяют: мол, наука, наука, в Коране 800 раз сказано про необходимость развития науки. Я им в ответ привожу простой пример. Вот открыли недавно в Дагестане очередной исламский университет. Я специально пошёл туда, взял их учебную программу. Да, в списке их дисциплин действительно фигурирует наука. Но какая? Оказывается, наука изучения Корана. Вот о чём речь идёт. То есть, опять теология, опять эти пустые разговоры. И ни о какой подлинной науке в действительности говорить не приходится. Поэтому ещё раз повторю: современная исламизация несёт в себе очень высокую угрозу тому высокому уровню образования, который Дагестан действительно получил за годы советской власти.
К примеру, мы - кубачинцы (а сам я кубачинец) в 1306 году приняли ислам, и, в основном, процесс исламизации народов Дагестана был завершён к концу XIV века. C XV века эта религия уже прочно господствовала среди горцев. И что сделано за эти пять долгих веков? Где эти исламские достижения, покажите их мне? А за каких-нибудь пятьдесят лет советской власти в Дагестане все стали абсолютно грамотными, появилось множество образованных людей, учёных. Вот это я понимаю, это действительно наглядное доказательство развития науки. Скажем, метод определения древности горных пород, предложенный в своё время Хабибулой Амирхановым, председателем президиума Дагестанского филиала Академии Наук СССР стал общепризнанным, вошёл в мировую практику. И подобных примеров в тот период было немало. Поэтому я утверждаю, что советский период как для Дагестана, так и для всей нашей страны был наивысшим пиком развития, и сегодня есть большая опасность того, что мы утратим все его плоды.
И.Б.: - К сожалению, подобные мрачные прогнозы всё чаще сбываются - деградация идёт по всем направлениям.
И.Ш.: - Наших детей загоняют в XV век! Хотя нам и пытаются говорить, что, мол, ваше светское образование ниже всякой критики, вы готовите плохих врачей и т.д. Но какие ещё в массе могут получиться врачи из нынешних студентов Дагестанской медакадемии, если все они в своих сёлах ходили всё больше в медресе, и параллельно кое-как окончили общеобразовательную школу? И эти свои аттестаты по большей части попросту купили за деньги. Они же разговаривать элементарно не умеют. Вот вчера мне молодая врач принесла выписку из истории болезни, так на двух страницах я более ста грамматических ошибок нашёл. И это врач! Такова цена нашего нынешнего образования. Ещё раз повторяю: сегодня наших детей насильно загоняют в XV век.
И.Б.: - А кто, по Вашему мнению, стоит за этим процессом?
И.Ш.: - За этим стоит простая вещь. В исламе есть так называемое понятие джихада, которое включает в себя несколько толкований этого явления, в том числе и самосовершенствование…
И.Б.:- Но главное и основное - это война против “неверных”?
И.Ш.: - К сожалению, да. Что означает, что любое ближайшее к миру ислама немусульманское государство должно быть захвачено. Это у них ”Дар аль-Харб” называется.
И.Б.: - То есть, ”земля войны”.
И.Ш.: - Да,та территория, которую необходимо захватить. Ими движет идея всемирного распространения ислама, идея создания всемирной мусульманской уммы.
И.Б.: - От подобных идей и дагестанские ваххабиты отталкиваются. Это для них руководство к действию.
И.Ш.: - Здесь я с Вами не соглашусь. Вообще, эти разговоры о ”плохих ваххабитах” - это просто попытка переложить всё с больной головы на здоровую, попытка найти виновного. На самом же деле мы имеем дело с настоящей исламской идеологией. В Коране есть сура и аяты о шахидизме. Ведь кто все эти так называемые террористы? Чего они хотят? Разве они выходят на площади, внятно требуют чего-то, скажем, политических свобод или отделения Дагестана от России? Ведь ничего подобного нет. Потому никакие это не террористы. Это самые настоящие религиозные фанатики. И их готовят не ваххабиты, а люди ислама. В исламе всё это заложено. Я ведь говорил, что в Коране есть сура о шахидизме. И потом, я никогда не поверю, что в 1999 году банды Басаева и Хаттаба вторглись на нашу землю по приглашению именно ваххабитов. Да ничего подобного! Наши исламисты им сказали: вы приходите, а мы восстанем.
И.Б.: - То есть, Вы считаете, что в данном случае мы имеем дело с самой сутью исламской религии? Что всё это предопределено изначально?
И.Ш.: - Совершенно верно. Это действительно предопределено самой её сутью.
И.Б.:- Следовательно, по Вашему мнению, никакой принципиальной разницы между теми, кто сейчас бегает по лесам, и теми, кто считается ”традиционными мусульманами” не существует?
И.Ш.: - Абсолютно никакой разницы, хоть это и прозвучит несколько резко. Хотя даже если принципиальные различия и имеют место быть, то важны не они, а принципиальные сходства. Ведь все те, кто бегает сейчас по лесам, воспитаны теми, кто сидит здесь, в городах. Вот в чём вся беда. В Коране есть огромное количество сур и аятов, которые проповедуют ненависть к представителям других религий.
И.Б.: - Там есть одно часто повторяющееся пожелание: ”О вы, которые не уверовали, да будет вам наказание мучительное”!
И.Ш.: - Да это проходит красной нитью через весь Коран. При этом мне пытаются возражать: мол, там такого нет. Да как же нет? Вы его прочтите его сначала от и до! Хотя мои оппоненты мне говорят: мол, в переводе Коран вообще нельзя читать, его надо читать исключительно в подлиннике, на арабском. И утверждают это люди, которые, дожив до пятидесяти - шестидесяти лет, даже толком по-русски не научились говорить, но утверждают при этом, будто умеют читать Коран на староарабском! Я изучал его в самом лучшем переводе Нури Османова, профессора, сотрудника института востоковедения, известного на весь мир человека. Я считаю, что это вообще лучший перевод на русский язык из всех существующих.
К сожалению, подобные явления распространены не только у нас. Приведу только один пример. Прочёл недавно в газетах, что некий имам Омар, сидя в Лондоне, в мечети, которую ему позволили построить там толерантные и либеральные англичане, проповедует буквально следующее: мол, эти англичане, здесь временные жители, мы - мусульмане - должны захватить эту страну, мы должны обратить её в ислам. Вот и вся их идеология - создать всемирную умму!
И.Б.: - То есть речь идёт о борьбе за мировое господство?
И.Ш.: - Да, речь идёт именно об этом. А если возвращаться к Дагестану, то у всех у них в мыслях присутствует одно - создание шариатского государства. Вот что самое страшное.
И.Б.: - Сторонники шариатского государства - это ведь не только те, кто сейчас бегает с оружием по лесам. Выразителей подобных идей хватает и на улицах дагестанских городов.
И.Ш.: - Абсолютно верно. Именно об этом я и говорю. Всех, кто бегает по лесам обучили те, кто сидит здесь, в городах - в мечетях, медресе, религиозных университетах.
Подобная идея опасна ещё и вот чем. Давайте обратимся к истории. Арабы в VII веке пришли в Дагестан с мечом и кровью. И продолжали вторгаться сюда многократно вплоть до XI века…
И.Б.: - Зато сейчас практически во всех местных СМИ упорно пишут о будто бы имевшем место сугубо мирном распространении ислама в Дагестане.
И.Ш.: - Да какое мирное распространение?! Ведь в арабских источниках тех лет прямо говорится: убили правителя Кумуха и всех неверных, разделили имущество тех, кто им покорился; убили правителя Кайтага и т.д. Это было настоящее завоевание. К XI веку арабам удалось покорить примерно 1/5 территории современного Дагестана, в основном, его низменную, приморскую часть. И чтобы удержать эту завоёванную территорию, они начали массовое переселение сюда мусульман. Так, например, двадцать тысяч человек переселили из Сирии в Дербент, ещё несколько десятков тысяч на земли табасаранцев. После этого ислам начал своё проникновение дальше в горы, и к XIV - XV векам Дагестан сделался мусульманским. К 1917 году ислам прочно господствовал здесь уже на протяжении пяти веков.
И вот за эти пятьсот лет Дагестан превратился в вымирающую страну, по-настоящему вымирающую. К моменту Октябрьской революции мы имели огромное количество сёл, чьё население было поголовно больно туберкулёзом, поголовно больно сифилисом. Огромное распространение получила проказа, появилось множество слепых вследствие перенесённой трахомы. Люди тысячами страдали от кожных болезней, их ежегодно косила малярия. Причём тогда, к 1917 году нас - дагестанцев - было всего 400 тысяч человек. И мы даже не могли прокормить самих себя, хотя каждый клочок земли в горах тогда был обработан. Дагестанцы вообще-то очень трудолюбивый народ. Когда недавно фашист Жириновский в Думе заявил, что кавказцы якобы изначально, по своей природе ленивы и не любят трудится….
И.Б.: - Ну, какой Жириновский фашист? Он просто популист, беспринципный политик.
И.Ш.: - Он - пешка, говорит то, что от него требуют. Я выступил тогда в печати с развёрнутым ответом на его нападки…
Так вот, тогда в Дагестане в горах был возделан каждый клочок земли, было очень развито террасное земледелие. То количество труда, которое дагестанцы затратили, годами обрабатывая каменистую, плохо пригодную для пахоты землю, можно сопоставить с теми усилиями, которые прикладывали древние египтяне при строительстве своих пирамид. И всё равно к началу XX века мы не могли сами себя прокормить. До 40% наших людей занималось отходничеством, то есть, ездило на заработки в Баку, в другие города. А сегодня они хотят создавать шариатское государство! Они что, с ума сошли? Да у нас население выросло до двух с половиной миллионов, при том, что наш республиканский бюджет на 80% состоит из российских дотаций. А что начнётся в случае установления шариатского режима? Да здесь уже через год начнётся голодный мор и кровавая бойня, мы вымрем полностью! Вот в чём главная опасность всех этих идей о шариатском государстве.
И второй момент. Все эти люди любят говорить о том, что ислам подразумевает под собой высокую духовность…
И.Б.: - А в чём конкретно она выражена?
И.Ш.: - Здесь я хочу коснуться вопроса религии вообще. Об это же теперь говорят и православные, и католики, и представители всех прочих религий и конфессий. Но вот приведём простой пример. С 1990 года, то есть, уже двадцать лет, в России люди почти все сплошь называют себя православными, ходят с крестами на шеях, а в Дагестане, соответственно, все стали мусульманами. И как при всём этом у нас обстоит дело с общественной моралью?
И.Б.: - Здесь тенденция прослеживается чётко: чем больше мечетей и церквей - тем больше того же пьянства, наркотиков, разврата, тем сильнее моральная деградация общества.
И.Ш.: - А вы посмотрите, какая в нашей стране коррупция! Ведь ни одно же дело невозможно сделать без взятки, ни одно! Посмотрите, что творится с образованием! Образование всё становится платным, становится элитным.
И.Б.: - В свете известного закона, принятого недавно в Государственной Думе, практически всё образование будет отныне платным. И мы возвращаемся в дореволюционные времена, когда грамотной была лишь малая часть нашего общества, а возможность получить хорошее образование зачастую являлось сословной привилегией.
И.Ш.: - Всё идёт именно к этому. Учиться могут позволить себе лишь дети тех, кто наворовал. Допускаю, что есть у нас и те, кто заработал деньги честно. Но не у всех же у них талантливые дети. А что делать тем, кто имеет способности к учёбе, хочет учиться, но не может себе это позволить в виду тяжёлого материального положения?!
И.Б.: - Отсюда напрашивается вывод о том, что распространение религии в стране является, на самом деле, верным показателем степени её деградации, её упадка.
И.Ш.: - Никакого сомнения в этом нет. Если это не так, то пусть сторонники религиозного пути развития объяснят, почему же за последние двадцать лет при их идейном господстве произошло такое нравственное разложение общества?
И.Б.: - Они сразу же начнут кивать на тяжёлое наследие ”безбожного” советского прошлого.
И.Ш.: - Да советский период был великим, величайшим пиком развития России за всю её историю!
И.Б.: - Я даже считаю, что тогда мы во многом опередили время. Мы были новаторами практически во всём, начиная от социального строя и заканчивая внедрением в жизнь практики не просто лечения, а именно профилактики, предотвращения многих болезней. Мы совершали в тот период поистине эпохальные исторические прорывы в области науки, культуры, образования, здравоохранения. Я уверен, что пелена с народных глаз рано или поздно спадёт, и шельмуемый ныне советский период в будущем всё же будет оценен по достоинству, ибо его заслуги неоспоримы.
И.Ш.: - К огромному сожалению, от профилактикизаболеваний сейчас уже отказались. Где вы слышали о каких-то нормах, скажем, на фабриках? Ничего подобного уже нет. Всё сваливают на так называемое лечение, которое само по себе мало что даёт на самом деле. Сейчас в России создаётся даже не классовое, а настоящее кастовое общество. В котором не то, что о доступности образования или здравоохранения, но и вообще о каком бы то ни было равноправии даже и речи быть не может. Такому мрачному сценарию во многом способствует и распространение религии, которое поддерживается сверху, высшими лицами государства.
И.Б.: - Путин с Медведевым на религиозные праздники ходят в церкви, стоят там со свечками. И это несмотря на то, что у нас согласно Конституции государство является светским.
И.Ш.: - Это полный позор и безобразие! При этом я ещё могу Медведева понять, потому что он не был коммунистом. А вот когда Владимир Путин, много лет состоявший в КПСС, идёт со свечкой в церковь, то это действительно позор. Да над ним же смеётся весь мир. Спрашивается, когда он врал: тогда или сейчас? Когда был членом КПСС, или когда стал сначала президентом, а затем премьер-министром? Ведь даже в религиозных книгах, в Библии, по-моему, сказано: единожды солгавший, кто тебе поверит? О каких принципах, о какой убеждённости в таком случае вообще можно говорить?!
Я не скрываю того, что являюсь приверженцем советского пути развития. Сейчас в СМИ не прекращаются стенания про сталинские ГУЛАГи. Но на это хочется ответить, что за последние двадцать лет мы потеряли людей уже в разы больше, чем в годы репрессий. И продолжаем терять!
И.Б.: - Демонизация Советского Союза вообще и личности Сталина в частности необходима нынешним правителям для того, чтобы, создав соответствующий информационный шум, канализировать и отвести народную ненависть от себя, направить её вектор в прошлое. Ведь по сравнению со Сталиным и его эпохой нынешняя российская ”элита” - сущие исторические пигмеи. И это в самом лучшем для них случае.
И.Ш.: - Чтобы там сейчас ни говорили, но Сталин был величайший человек. Скажем, до 1917 года Россия была вполне себе хорошей европейской или даже евроазиатской страной. Но при этом она абсолютно ничем не выделялась среди прочих, подобных ей, ни с какой стороны. Разве только с военной. А Сталин вывел нашу страну на первое место в мире. И никакая Америка не могла бы тогда вторгнуться, к примеру, в Ирак, начать бомбардировку мирных городов. Те же колониальные страны во многом благодаря СССР получили независимость после Второй мировой войны. В распаде колониальной системы есть прямая наша заслуга.
И.Б.: - Всё это было возможно благодаря Советскому Союзу и созданию социалистического лагеря. Этот факт усилил стремление к социализму многих стран и народов. 50-60-е - годы были временем нашего наивысшего успеха в Холодной войне. Зато после поражения в ней наступил полный крах.
И.Ш.: - Причём, не только для нашей страны. В мире сейчас появились целые зоны бедствия, в которых огромные массы простых людей никому не нужны. Мир расколот не только по религиозным границам, но и по социальным. Взять то же Сомали, возле берегов которого свирепствуют пираты. Ведь это будет продолжаться до бесконечности, поскольку там есть массы людей, которым нечем прокормиться. Они никому не нужны. И это же касается и нас: как Дагестана, так и России. У нас тоже есть множество людей, которые в данной социально-политической и экономической системе являются попросту лишними.
И.Б.: - Зато эти лишние для государства люди в том же Дагестане оказываются очень даже нужны исламским проповедникам, которые нуждаются в социально-активном элементе.
И.Ш.: - Вот именно. Им-то они и нужны.
И.Б.: - И существующий в России социальный строй обеспечивает их неуклонное воспроизводство.
И.Ш.: - Советский строй теперь модно обвинять в уравниловке. Но тогда все имели работу, и социалистическая система была направлена в первую очередь, на снижение страданий, препятствовала появлению обездоленных. Она не позволяла какому-нибудь Абрамовичу украсть сорок миллиардов долларов и разъезжать по всему миру. А кто такой Абрамович, каковы его заслуги перед страной? Да в России многие миллионы людей живут за чертой бедности именно потому, что Абрамович и ему подобные ворочают своими миллиардами.
И.Б.: - В 90-е годы после проведения приватизации у нас сформировался целый преступный класс этих новых собственников. Вся природа происхождения их собственности была и есть основана на преступлении.
И.Ш.: - Только! Пусть кто-нибудь из них расскажет, какого происхождения их богатства, где они заработали столько денег. Вот тот же Рокфеллер, на которого теперь некоторые так любят ссылаться, прошёл долгий путь. Он начинал с простого рабочего. А все эти Абрамовичи и прочие олигархи просто украли эти деньги. И до тех пор, пока не появится такое государство, которое будет повёрнуто лицом ко всем своим гражданам, у нас не будет будущего. В то же советское время мы не шиковали. Но я жил достойно, я был спокоен за жизнь своих детей, за их обучение, трудоустройство, дальнейшую жизнь. А сегодня этого нет совершенно, и не будет никогда больше. Хотя некоторые думают, что, мол, пройдёт десять - двадцать лет, всё образуется и всё станет хорошо. Но это бесплодные надежды. Недавно я прочёл одну книгу о жизни последнего самодержца Николая II, написана она была в 1912 году и называлась ”Жизнеописание царя Николая“ или как-то так, в этом роде. Написана, кстати, была вовсе не большевиками и не коммунистами. Так вот, из этой книги можно заключить, что практически всё, что сейчас в России творится - всё это существовало и в те времена. Та же коррупция, окостенение бюрократии, терроризм, этнические погромы - почти всё то же самое. Так что, увы, мы возвращаемся на круги своя, и думать, что вдруг придёт какой-нибудь Путин-2 и наведёт порядок по меньшей мере наивно.
И.Б.: - Вы прогнозируете социальный взрыв?
И.Ш.: - Сложный вопрос. Как писал один из наших классиков: ”И грянул русский бунт - бессмысленный и беспощадный”…
Сегодня закручиваются гайки, подавляются любые проявления недовольства. Вспомните Марши несогласных! Митинги разгоняют, за организацию забастовок пытаются сажать. Хотя согласно законодательству все шествия, митинги и выступления носят уведомительный характер, а не разрешительный.
Тот же царь Николай II предпринимал всё, вплоть до массовых расстрелов. Однако это ему не помогло. Помните, как Ленина везли в ссылку и возница ему говорит: куда, мол, вы лезете - ведь перед вами стена. А тот отвечает: ”Стена - да гнила, ткни пальцем - и развалится”. Сколько бы не ставили сейчас таких препонов, сколько бы не издавали различных законов, народ всё равно когда-нибудь восстанет. Правда, сегодня при помощи СМИ и телевидения в первую очередь, за счёт отработанных до тонкостей технологий люди оболваниваются очень сильно. И поэтому ожидать социальных потрясений, по крайней мере, в ближайшие годы не приходится. Но в итоге что-то произойти должно. Так, как всё идёт сейчас, долго продолжаться не может.
Здесь, в Дагестане социальные трудности, социальное расслоение не столь ярко выражены, как в остальной России. А там каждый день исчезает по деревне, и даже не по одной. Весь русский север пустеет, на месте прежних городов возникают брошенные города-призраки. Не знаю, насколько у русского народа ещё хватит терпения….
И.Б.: - Положение осложняется ещё и тем, что сейчас не просматривается какой-либо значимой общественной идеи, которая могла бы охватить массы и сплотить их. Нет ничего сопоставимого по своим масштабам с тем, чем в своё время являлась коммунистическая идеология. В современной России наблюдается почти полный идейный вакуум.
И.Ш.: - В этом вся беда. Что бы ни говорили, но идея коммунизма была великой идеей. И это никакая не утопия.
И.Б.: - Это была вполне реалистичная программа преобразования общества.
И.Ш.: - Абсолютно верно. Вполне реалистичная. И если её реализация в итоге не удалась, то это вина тех, кто не принимал идеалы коммунизма до конца, кто хотел воровать, кто стремился к овладению всеми этими огромными капиталами, которые мы видим сегодня в руках олигархов. Что же касается морального аспекта, то заповеди Морального кодекса строителя коммунизма в тысячу раз лучше, чем любые религиозные заповеди. Там многократно повторяются слова: ”мир”, “справедливость”, “интернационализм”. Разве в основных постулатах хоть в одной религии есть нечто подобное? Взять тот же интернационализм - ведь это величайшее явление в истории человечества. В советское время я мог совершенно спокойно поехать в любую часть нашей огромной страны, и никто не мог меня там назвать ”лицом кавказской национальности”. А сегодня что творится? Все эти расплодившиеся бритоголовые, фашисты….
И.Б.: - Подобное происходит и на Кавказе, где с 90-х годов свирепствуют этнонационалисты и религиозные мракобесы, происходят этнические чистки русского населения.
И.Ш.: - Да, то же самое, нет никакого сомнения. Это и есть разделение, это то, что прямо противоположно интернационализму. Возрождаются национал-шовинистические, расистские идеи. Например, известный казахский поэт Олжас Сулейменов в своей книге ”Аз я” прямо написал: “Наука и научная идеология объединяет народ, а религия разъединяет”. Сейчас в ранг национальной идеи повсеместно пытаются возвести религию, но она будет только разделять наши народы. Это породит лишь новую вражду и ненависть.
И.Б.: - Сейчас в России всё громче раздаются голоса за то, что Кавказ следует отделить, что он является одним лишь источником вечных проблем.
И.Ш.: - Ну, что такое Кавказ в сравнении с Россией?! Это же мелочь, всего несколько миллионов человек. Люди, заявляющие подобное - они что, не видят, не понимают, что произошло с нашей страной после развала СССР? Они думают, что если отделить теперь ещё и северокавказские республики, то они заживут счастливо? Что, все беды России идут от них? Это же самое настоящее недоразумение, отделением Кавказа они ничего не добьются! На мой взгляд, по аналогии с Соединёнными Штатами, с их принципом единой американской нации следует действовать и русским. То есть, не отторгать, не отвергать, а наоборот, включать в свою орбиту остальные нерусские народы. Я за равноправные отношения между народами. Помните, как у Киплинга в ”Маугли” говорилось: ”Мы с тобой одной крови - ты и я”? Этот принцип должен возобладать в государстве. Будем надеяться, что со временем мы все образумимся: и русские, и дагестанцы. И найдём в итоге общий язык.
Беседовал Игорь Бойков,
г. Махачкала
Оригинал статьи