Интервью Навального о Крыме, агрессии Путина против Украины, санкциях и демкоалиции
Click to viewПозиция Навального по Крыму полностью совпадает с моей. Выделю кусок интервью, в котором Навальный подробно разьясняет свою позицию по решению проблемы Крыма после падения путинского режима и агрессии Кремля против Украины (смотреть на видео с 10:20):
Данила Гальперович: И именно об этом я вас хочу спросить. За последний год в России произошло коренное изменение общества. Как-то так получилось, что в этот идеологический разлом, который когда-то не был замечен (может быть, тоска по СССР, может быть, что-то еще), ухнуло целое общество. И сейчас это "Крымнаш", сейчас это нормальное отношение к войне. Были опросы Левада-Центра на эту тему. Как вы относитесь к тому, что Россия объявила Крым своим? Нужно ли в данном случае убеждать россиян возвращаться к выполнению международных договоров?
Алексей Навальный: Что касается новой политической реальности: мы, безусловно, ее осознаем. Мы понимаем, что та повестка, которая еще два года назад казалось маргинальной, ее вообще не было, даже среди националистов никто не обсуждал Крым, националисты были маргиналами, а сейчас это все расцвело, Путин это возглавил, и вновь мы слышим какие-то бессмысленные, глупейшие байки про то, что мы возрождаем какую-то империю, захватываем Европу… Мне очень смешно сейчас слышать, что мы захватим весь мир, когда я сижу и пишу бумаги о том, что в Костромской области у половины людей нет централизованного горячего водоснабжения.
Михаил Соколов: Там и теплых сортиров у трети нет...
Люди, сидящие без водоснабжения, грезят каким-то там захватом Америки
Алексей Навальный: Именно поэтому люди, сидящие без водоснабжения, грезят каким-то там захватом Америки. Тем не менее, важная вещь, которую мы, безусловно, отмечаем и знаем, - что все эти вопросы не делегируются вниз. Путин смог навязать повестку, что "мы живем в осажденной крепости, поэтому любите меня, и больше никого нет". Но вниз все это не передается. Именно поэтому сейчас массово отменяются выборы мэров городов, свернуты выборы губернаторов и т. д. Они могут сколько угодно говорить про Крым, иметь 86%, но внизу "Единая Россия" все равно может набирать большинство только при фальсификациях. И успехи… Я даже отброшу московскую кампанию, кампанию Екатеринбурга или Новосибирска, где победила оппозиция, пусть коммунисты, но все же оппозиция…
Михаил Соколов: Балтийск.
Алексей Навальный: Балтийск, где "Единая Россия" ничего не получила.
Данила Гальперович: Хорошо. Будем считать, что вы все-таки надеетесь, что "холодильник победит телевизор".
Алексей Навальный: Дело не в холодильнике. Я считаю, что базовые идеи (даже демократический выбор и т. д.) по-прежнему поддерживаются людьми, несмотря на этот разлом в обществе.
Что касается Крыма, моя позиция здесь совершенно четка. Захват Крыма был вредным нарушением международных договоренностей, потому что Будапештский меморандум о нераспространении ядерного оружия и те фундаментальные договоренности, в которых тогда участвовала Россия, они важнее, чем…
Данила Гальперович: Был Большой договор между Россией и Украиной.
Алексей Навальный: Совершенно верно. Я считаю, что стратегически то, что сделано с Крымом, уж не говоря про Украину, принесет большой вред России. И это даже нанесло колоссальный удар по тому самому "русскому миру", который якобы защищает Путин, потому что мы фактически не обрели ничего, кроме огромной 40-миллионой страны, где население теперь просто нас ненавидит. Но проблему Крыма нельзя решить быстро.
Стратегически то, что сделано с Крымом, уж не говоря про Украину, принесет большой вред России
Михаил Соколов: По-вашему, "бутербродом".
Алексей Навальный: Нельзя решить бутербродом, совершенно верно. Его нельзя просто вернуть.
Михаил Соколов: Как нельзя?! Вот ваш партнер Михаил Касьянов говорит - безусловно, вернуть аннексированный Крым Украине, а там будем разбираться.
Алексей Навальный: Я думаю, что Михаил Михайлович сказал все-таки что-то более сложное, но кто-то упростил его слова. Я у него, кстати, спрашивал. Значит, проблема Крыма должна решаться в первую очередь проведением референдума, которого там не было. То, что там было, я не считаю референдумом. Но в настоящий момент там 3 миллиона граждан России, у них есть паспорта, и вот так вот просто щелкнуть пальцем и сказать - отдайте…
Данила Гальперович: Это чистая уловка.
Алексей Навальный: Что значит - уловка?
Данила Гальперович: Ну, хорошо, вы проведете там референдум, на котором большинство выскажутся так же, как на том, что вы назвали нелегитимным референдумом.
Алексей Навальный: Я вам скажу то же самое, что я говорю некоторым моим партнерам по демократическому движению. Вы не верите в демократию. А я знаю, что есть 3 миллиона человек. Ну, я не могу просто так… Предположим, не я, а вы - некий идеальный президент России, который хочет наилучшим образом решить проблему Крыма. Первое и единственное, что можно начать делать, - это провести честный референдум с длительным периодом подготовки, где и Украина, и крымские татары, то есть все заинтересованные стороны продолжительное время смогут вести агитацию. Потом мы проводим референдум. По итогам этого референдума можно принимать решение.
Данила Гальперович: Не понимаю. С Японией сейчас гораздо лучше, чем с Украиной. После войны прошла чертова туча лет. Есть декларация 1956 года - два острова и мир. И все равно не могут ничего решить. И референдума даже никакого нет. А вы говорите, что такой конфликт можно будет решить референдумом.
Алексей Навальный с женой Юлией на вручении премии "ПолитПросвет". Москва, 27 мая
Алексей Навальный: Ровно поэтому я сначала сказал, что проблема Крыма - это надолго.
Данила Гальперович: На сколько?
Алексей Навальный: На десятки лет! Арабо-израильский конфликт на сколько лет? Японские острова на сколько лет? Это десятилетиями будет отравлять существование всем - крымчанам, нам, украинцам. Это долгие годы будет самым главным вопросом повестки международных отношений. И он не решаемый в первую очередь, потому что там сейчас живет 3 миллиона российских граждан.
Михаил Соколов: Хорошо, референдум при чьем контроле - международном, украинском, российском?
Алексей Навальный: Совместном.
Михаил Соколов: Каким образом?
Алексей Навальный: Если есть политическая воля… При нынешнем режиме это, конечно, невозможно. То, что мы обсуждаем, это фантазии. Если к власти в России придут люди, которые действительно захотят это решить полюбовно и демократически, то должен быть референдум, который, естественно, находится в юрисдикции России, проходит по российским законам, но это должен быть абсолютно честный референдум, правила которого признают все - Украина, международное сообщество и т. д. И тогда эти 3 миллиона человек покажут направление, куда двигаться.
У нас есть, наверное, два хороших международных примера - это Саарский регион, который, как вы знаете, попал под контроль Франции, но, тем не менее, люди проголосовали, и он вернулся в Германию совершенно бескровно. И у нас была недавно Шотландия - то же самое. Аналогичные вопросы ставились на повестку…
Михаил Соколов: В Квебеке…
Алексей Навальный: Долго готовились к референдуму.
Михаил Соколов: Но никто их не оккупировал.
Данила Гальперович: Должна ли любая следующая российская власть перед проведением той схемы, о которой вы сказали, публично заявить о том, что она осуждает нарушения международных договоров, которые произошли?
Алексей Навальный: Безусловно! Это было нарушение международных договоров.
Данила Гальперович: До всего?
Алексей Навальный: Конечно.
Данила Гальперович: Власть России должна заявить?
Если я когда-нибудь буду частью этой власти, я свои позиции не изменю
Алексей Навальный: Да. И если я когда-нибудь буду частью этой власти, я свои позиции не изменю. То, что я сказал сейчас, всегда останется со мной. Это было неправильное действие, это было нарушение. Но вот оно произошло, и нужно думать, что делать дальше. Простого решения не существует. Нельзя просто подписать бумажку и что-то вернуть.
Михаил Соколов: Алексей, вот Россия не только аннексировала Крым, но и ввязалась в войну в Донбассе. Примерно 6 тысяч человек погибли, более 10 тысяч раненых, миллион беженцев. Что теперь делать с этой войной?
Алексей Навальный: Это уже событие другого порядка. Это уже не какая-то политическая ошибка, это преступление и против Российской Федерации, и против российского народа, преступление международного характера. Эту войну нужно прекратить. Нужно прекратить спонсировать этот режим.
Михаил Соколов: Какой режим? В Донбассе?
Алексей Навальный: В Донбассе, в Луганске.
Михаил Соколов: В ЛНР и ДНР?
Алексей Навальный: Эти странные полевые командиры, как мы видим сейчас, уже начинают уничтожать друг друга. То, что было с так называемым "Бэтменом"...
Михаил Соколов: Убит Мозговой.
Алексей Навальный: Мозговой и так далее. Совсем недавно произошло. Поэтому мы видим, что без спонсорства России - финансового, организационного, без укрывательства этих людей - это все достаточно быстро загнется. Наверное, для того чтобы прекратить все это, нужно сделать некоторые болезненные вещи. Видимо, придется дать иммунитет и разрешить въехать на территорию России тем людям, которых украинские власти не простят уже никогда. Но я считаю, что то, что должна сделать Россия - немедленно вывести все войска, прекратить все спецоперации, прекратить спонсорство. На самом деле, не ритуально, как это делают Лавров и Путин, заявить, что это все часть Украины, это все должно прекратиться как можно скорее. Это все нас затягивает в какую-то пропасть. И это не приносит счастья никому.
Что должна сделать Россия - немедленно вывести все войска, прекратить все спецоперации, прекратить спонсорство
Михаил Соколов: А что делать в конкретной ситуации? Взяты в плен двое российских военнослужащих, от которых Россия сейчас фактически публично отказывается.
Алексей Навальный: Это еще один пример той пропасти, в которую нас это все заводит. Ну, это же ситуация уже не просто сложная политически для российского руководства, она аморальна с точки зрения всего народа. Это действительно наши солдаты. Очевидно, гэрэушники, которых заслали для спецоперации. Сейчас их просто публично предают. Понятно, что они занимались нелегальной деятельностью. Но даже шпионы, какие-то разведчики, они занимаются нелегальной деятельностью, но их, тем не менее, признают, возвращают. И этих нужно обменять - например, на Надежду Савченко.
Данила Гальперович: С одной стороны, вы говорите, что их надо вытаскивать, а с другой стороны, вы же сами говорите, что это преступление, и они являются частью этого преступления...
Алексей Навальный: Совершенно верно.
Данила Гальперович: ...совершенного на территории другой страны.
Алексей Навальный: Правильно. А ответственность за это преступление в первую очередь несут те люди, которые отдают преступные приказы.
Михаил Соколов: Они засекретили данные о потерях.
Алексей Навальный: Это еще один пример, что они пытаются засекретить уже даже не просто живых людей, а некие могилы, что вдвойне оскорбительно. Понимаете, у человека погиб сын, и он даже не может рассказать, как сын погиб. А этот человек - военнослужащий, он выполнял приказы. Это абсолютно аморальная ситуация. Это неприемлемо. И это еще раз показывает, что нужно это прекратить. Кому это нужно? Это не нужно никому!
Михаил Соколов: Ну, тема-то продолжается все та же. Санкции против России - они есть экономические, есть персональные. Борис Немцов выступал за персональные санкции. Ваш коллега Михаил Касьянов просит закрыть въезд в США и Европу группе российских и кремлевских пропагандистов. Должен ли российский политик обращаться к услугам других стран, чтобы наказать деятелей авторитарного режима?
Алексей Навальный: Когда я сидел под домашним арестом, Федеральная служба исполнения наказаний требовала посадить меня под настоящий арест за мою колонку в The New York Times, где я, обращаясь к зарубежному общественному мнению, говорил, что нужно в отношении конкретных жуликов, которые грабят российский народ, ввести санкции. Я считаю, что это нормальная деятельность, и она полностью ведется в интересах граждан Российской Федерации. Вот эти люди нам никакие не союзники - все эти Соловьевы, Киселевы и прочие пропагандисты, путинские олигархи, которые являются одними из спонсоров войны. Они мне не близки ни капли. В интересах российского народа - ввести против них санкции. В интересах западных государств - сделать так, чтобы они прекратили отмывать коррупционные деньги на их территории. И это правильный рычаг давления на этот режим, потому что эти люди ведут войну для того, чтобы иметь возможность дальше обогащаться и дальше оставаться у власти.
Данила Гальперович: Санкции, которые уже есть, работают?
Алексей Навальный: Безусловно, работают - в первую очередь, секторальные. Я так понимаю, что сейчас все-таки главные усилия не просто внешней политики России, а вообще всей ее политики - это на отмену санкций. Секторальные санкции очень сильно ударили по экономике, безусловно, они ударили по российским гражданам, и именно поэтому я все-таки, как российский гражданин, выступаю за санкции в отношении физических лиц, против общих экономических, секторальных санкций. Но они сработали, это безусловно.
Полный текст интервью