Калугин: На Трампа КГБ имел материалы - точно. На каком-то этапе могли вспомнить об этом. 1.
Калугин: На Трампа КГБ имел материалы - точно. На каком-то этапе могли вспомнить об этом. КГБ всегда отличался хорошей памятью
03 сентября, 2019
Калугин: Дружелюбие Трампа к нынешнему российскому руководству несколько необычное для американского руководителя. Слишком сердечно теплое
Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ
Этот 70-минутный разговор с бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным состоялся 31 марта 2019 года в его доме в Вашингтоне. Беседа записывалась на диктофон, что для Олега Даниловича весьма нетипично. И все время записи он на этот диктофон с горящей лампочкой очень недоверчиво смотрел, словно перед ним на журнальном столике лежала кобра.
Я старался задавать Калугину короткие "черно-белые" вопросы в надежде получить простые и очевидные ответы. Не могу сказать, что мне это удалось, и к концу интервью у меня создалось впечатление, что на какие-то мои вопросы Олег Данилович предпочел дать очень уклончивые ответы.
Тогда я обратился за помощью к моему соавтору по книге "КГБ играет в шахматы", проживающему в Канаде бывшему подполковнику КГБ Владимиру Попову. Его специальностью в годы службы была в том числе вербовка агентов из спортсменов и творческой интеллигенции - писателей, журналистов и актеров. Я попросил Владимира Константиновича сделать экспертную оценку информации, полученной от его бывшего коллеги. Этот комментарий действительно многое прояснил в рассказе Калугина и стал своеобразным послесловием к интервью.
До 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам
- Олег Данилович, вы обещали со мной поговорить о Трампе. Вы сказали, что знаете и понимаете, что Трамп делал в Москве. Кроме этого, теперь, когда уже закончилось расследование специального прокурора Роберта Мюллера, мне бы хотелось узнать, что вы думаете про Трампа.
- Трампа выбрал американский народ, поэтому здесь - хочешь не хочешь - надо это принимать...
- Приняли.
- Но вот, например, когда Обама был, он мне очень симпатичен был, по многим параметрам, а Трамп, когда еще был в России, задолго до того, как вышел на политическую арену, он там так вел себя, так скажем: для КГБ было любопытно.
- Если можно, все это поподробней.
- Он тогда, я не помню, был он женат или не был, но он вел себя свободно.
- Это мы говорим про 2013 год или это было раньше?
- Это было раньше, потому что в 2013 году я уже осел в Америке, а то, что я читал в России, это было до 2000 года.
- Читали?
- Какие-то документы. Я же имел доступ ко всем документам в свое время в известной организации. До распада Советского Союза я имею в виду.
- Это внутренние документы?
- Да, разумеется. Тогда же все иностранцы, тем более, которые проявляли особый интерес к российской бытовой жизни - девушкам и прочему, они всегда отмечались, и за ними, как говорится, наблюдали с большим интересом.
- Давайте с этого начнем, потому что выступал недавно Путин и, когда…
- Да, мой бывший подчиненный.
- И когда ему задали вопрос про Трампа, он сказал: "Вы что думаете, мы за всеми иностранцами следим?"
- Не за всеми, разумеется, просто для этого не хватало физических сил, но в общем-то большинство, особенно из Соединенных Штатов и из Европы, они всегда были под контролем. КГБ был самой большой организацией в мире по численности, по финансированию и по всем другим параметрам. И по количеству, кстати, агентуры иностранной.
Вам могу назвать одну цифру - до 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев, которые работали на советскую разведку. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам. Они хотели строить когда-то социализм и коммунизм в этой стране, в Америке, но еще не успели стать членами Компартии. Компартию США нам нельзя было трогать. С определенного момента было указание: Компартию не трогать. Она и так под контролем ФБР была. Нельзя было дискредитировать ее совершенно. Но члены Компартии могли давать нам советы.
Калугин: Трамп - бизнесмен, довольно успешный, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, и какой-то оставил след. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Я, кстати, помню, я встречал одного из руководителей Компартии, когда еще работал здесь, и он мне сказал: "Слушай, Олег, у меня есть один знакомый, у него сын, молодой парень, он хочет стать сотрудником разведки. Может быть, ты с ним поговоришь?" Я встретился с этим молодым парнем. Ему было 18 лет. Мы с ним поговорили, я говорю: "Знаешь, ты напиши, что ты хочешь, почему… А я передам людям, которые этим занимаются, потому что я этим не занимаюсь". Это я для проформы сказал. И вот он написал, я помню. Мы послали это в Москву тогда, а в Москве сказали: "Так он же молодой совсем, 18 лет". Правильно, говорю, когда ему будет 25, он, может быть, уже будет работать в ЦРУ или в ФБР, в Пентагоне… Так что он стал трудиться на нас…
Но это было очень давно, я не знаю, где он сейчас. Но в свое время советская разведка в основном была сильна тем, что на нее работали люди с идеологически левыми взглядами. То есть, скажем, шантаж, деньги - это было не главное. Главное были симпатии к Советскому Союзу, к системе. Я помню, я ему сказал: "Только не вступай в Компартию США, потому что она находится под полным контролем ФБР и ты просто себе карьеру сломаешь". Он говорит: "Хорошо, не буду, так и быть"…
- Предположение, что Трамп был в фокусе советских спецслужб, правильное?
- Трамп - бизнесмен, довольно успешный, судя по размаху, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, в частности, и какой-то оставил след.
- Он бывал в Москве начиная с 1970-х годов…
- Да, он давно уже...
- И был в поле зрения КГБ?
- Естественно…
- В связи с тем, что он встречался с какими-то девушками?
- Да.
- Вы это знаете откуда?
- Я это знаю с тех пор, когда я еще работал в КГБ.
- То есть это из каких-то докладных записок?
- Да, потому что я был руководителем Службы внешней контрразведки. И ее первая задача была - проникновение во все иностранные спецслужбы: разведка, контрразведка, полиция во всем мире. Но Соединенные Штаты, естественно, были на первом месте, НАТО, страны Европы - на втором и так далее. Китай тогда еще не был в поле зрения.
- И вы помните Трампа?
- Я помню. Это было давно и он был замечен еще тогда.
- Если это были 1980-е годы, то эта информация относилась к периоду поездок Трампа...
- Еще Советский Союз существовал... До развала, до "исторической катастрофы", как ее Путин назвал, геополитически самой крупной...
- Да, "самая крупная геополитическая катастрофа в мире". Из этого следует, что Трамп мог быть завербован уже тогда?
- Нет, из этого не следует, что он мог быть завербован. Но то, что на него ГБ имела материалы - это точно.
- И что в таких случаях обычно происходило?
- В таких случаях могло и ничего не произойти, по крайней мере на тот период времени. Но на каком-то этапе истории или жизни могли вспомнить об этом. ГБ в этом смысле всегда отличалась хорошей памятью.
- Могли вспомнить или обязательно вспомнили бы?
- Могли. Не обязательно, но могли.
- А в какой момент обязательно бы вспомнили?
- Если бы, например, он был в какой-то мере близок к российским делам, то обязательно. А если он где-то там на отшибе...
- Он стал близок к российским делам. Он занимался бизнесом, в том числе в России…
- Поэтому к нему был интерес еще в те времена, в старые времена. И, кстати, вы знаете, он очень дружелюбно к Путину относится, и я думаю, в этом есть определенный резон.
- Вот мы и пытаемся разобраться в том, почему он к Путину так относится.
- Я думаю, что, в частности, поэтому - то, о чем я говорю.
- Потому что он знает, что есть компромат?
- Знает, да.
- А в каком формате этот компромат существует? Видеозаписи? Показания? Свидетельские показания?
- Этого я не знаю.
- Есть информация о том, что в поле зрения чешских спецслужб была первая жена Трампа.
- Вполне возможно. Но если она была в поле зрения чешской ГБ, то она была и в поле зрения советской. Потому что чехословацкая разведка, контрразведка была одной из самых близких, в отличие, скажем, от поляков или венгров. Чехи были братья по оружию, по всем параметрам, по крайней мере до чехословацких событий, до Пражской весны.
- Это как раз было уже позже, в 1970-е годы.
- Но в 1970-е все было в порядке. Собственно, все было нормально до развала Советского Союза. То есть "нормально" в смысле отношений. За исключением... Вот поляки в этом смысле себя вели всегда самостоятельно, но это понятно. Венгры на каком-то этапе... Самые, конечно, хорошие ребята, надежные - это болгары.
- Скажите, пожалуйста, если верно предположение, что Трамп находился в поле зрения российских спецслужб…
- Как и все американцы в те годы, это было неизбежно.
- Если, как вы сказали, в отношении него был компромат…
- Об этом можно только догадываться.
- Вы просто сказали, что вы знаете, что у него были "шуры-муры"…
- Были, да, как и у многих американцев, "шуры-муры". Я читал архивные материалы. Между прочим, это было уже в Ленинграде, когда я работал первым замом начальника Ленинградского управления КГБ и имел доступ абсолютно ко всей информации, в том числе и к историческим разным документам. И в Ленинграде, поскольку это была не менее важная столица, чем Москва, я очень много интересных материалов прочитал, в том числе и о Соединенных Штатах, разумеется, и о Великобритании.
- А что конкретно там было описано, вы не помните?
- Я не помню, какие-то встречи с девушками... Это было типично для американцев...
- А эти девушки были случайные или они были подложены?
- Могли быть и случайные, но из этих "случайных" девушек, которые работали, т.е. спали с иностранцами, как правило, подавляющее большинство находилось под контролем ГБ. Были, конечно, и волонтеры... Но они рано или поздно становились информаторами. Либо их наказывали за проституцию, либо говорили: давайте информаторами будете.
- То есть предполагать чистую любовь мы не должны?
- Я не думаю, что должны. То есть все бывает на свете. "В нашей жизни всякое бывает, набегает с тучами гроза" (строка из песни. - Ю.Ф.). (Смеется).
- А модельные агентства, из которых очень многие эти девушки выходили, сами модельные агентства находились в поле зрения спецслужб?
- Да, именно внутренней службы. Внутренней службы госбезопасности. Вы знаете, в наше время она контролировала все, кроме партийного аппарата. Это единственное, чего нельзя было делать.
- Я спрашиваю, потому что две жены Трампа по некоему совпадению - из модельных агентств.
- Да. И при том, как говорится, славянского происхождения.
- А правомерно предположение, что они могли быть завербованы еще до того, как познакомились с Трампом?
- Исключать этого нельзя. Я не знаю, но исключать нельзя.
Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше. И мы расколем ГБ
- Хорошо, и вот этот человек, на которого есть компромат, про которого известно, что он был в России, связывался с девушками, становится кандидатом - пока еще кандидатом в президенты от Республиканской партии. Что, по-вашему, в связи с этим должно было происходить в этот момент в Москве, на Лубянке?
- В Москве как раз не возражали бы. Напротив... Им Хиллари не нужна была, это точно. А ее противник, республиканец на месте президента - это было вполне подходяще.
- Предположение, что Москва Трампу помогала во время предвыборной кампании правильное?
- Это можно предположить, но я не располагаю конкретной информацией. Но допускаю.
- А можно предположить, что Москва смотрела на все это со стороны, зная про Трампа, зная, что на него есть компромат, и ничего не делала?
- Наверное… Пусть избирают, а потом будет виднее, после избрания.
- То есть вы предполагаете, что Москва не влияла на выборы Трампа?
- Я думаю, что она не влияла с точки зрения каких-то специфических действий, но сам кандидат в президенты осознавал, что Москва может повлиять, потому что от Москвы можно чего угодно ожидать в любое время. Может быть полоний, может быть еще что-нибудь…
- То есть это был молчаливый союз или какие-то действия все-таки совершались?
- Я этого не знаю. Я допускаю, что могли быть какие-то действия, но я не знаю об этом. Но тот факт, что нынешний президент дружелюбно относится к российскому лидеру - это один из показателей, по-моему, заставляющий думать: "А чего это они так дружелюбны?"
- Нас как раз на днях немного удивили, по крайней мере меня, выводами расследования Мюллера о том, что сговора между кампанией Трампа и российским правительством не нашли. Что вы думаете об этом?
- Они не обязательно должны были что-то найти - ГБ всегда в этом смысле отличалась.
- А что они искали и что могли найти?
- Возможно, какие-то материалы. Ведь были же разные перебежчики из Советского Союза и люди, которые с документами уходили. Как Литвиненко. Я его, кстати, когда он жил в Лондоне и начал рассказывать про Путина - он с Путиным был знаком - я ему позвонил и сказал: "Саша, ты зря такие вещи в прессу даешь, у тебя могут быть неприятности". И через полгода его не стало. Это, увы, факт. Вот он как раз трепался о том, о чем не надо было трепаться, и получил полоний. Он был не единственный, но, поскольку он жил все-таки в Лондоне, история прошла очень громко…
- А если Майкл Флинн, американский генерал, ездит в Москву, там встречается, в том числе с Путиным… Это октябрь - ноябрь - декабрь 2015 года. Если потом он получает деньги за официальное сотрудничество от каких-то российских структур, в том числе от российского телевидения, от Russia Today... Если потом он становится советником по национальной безопасности американского правительства, если до этого он встречается с Кисляком и пытается установить канал независимой связи, о чем все это вам говорит?
- В данном случае, конечно, можно по-разному толковать. Но обычно такую связь через послов не устанавливают. Хотя, с другой стороны, Кисляк - он человек, очевидно, проверенный. Такая организация. Послы ведь так просто не назначаются. Флинн, видимо, рассчитывал на что-то.
Я, кстати, когда работал в Вашингтоне, мой посольский начальник был Анатолий Добрынин. Он был прекрасный человек, очень толковый, я бы сказал образцово-показательный. Его Андрей Громыко даже, тогдашний министр, немного побаивался, потому что у него была реальная возможность стать министром. Поэтому его держали в США все время. Он проработал послом чуть ли не 15 лет. Я его знал. У меня были с ним очень хорошие личные отношения.
Я был тогда руководителем вашингтонского нашего бюро, "исполняющий обязанности" руководителя, вернее. Почему "обязанности исполнял", а не руководителем был - потому что такой был журналист Андерсон, и еще журналист Дрю Пирсон. И когда моя активность, видимо, была уже слишком для американских спецслужб неприемлема, Джек Андерсон вместе с Дрю Пирсоном - колонка у них была тогда - написали: "А вот Калугин, который якобы является пресс-атташе советского посольства, а на самом деле из ГБ, в то время как его жена готовит ему обед, совращает американских девушек, чтобы их пристроить в Госдепартамент". Такая была публикация. (Смеется). Но в Москве это восприняли спокойно. Они просто побоялись, что меня после этого из США выставят, но меня не выставили. Все было в порядке. Сказали: "Немного сократи, чуть-чуть, свою активность, но не беспокойся".
Калугин: Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем они могли его получить. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
- Кстати, про "совращает девушек"... Мне уже после того, как я опубликовал статью про Дмитрия Саймса, позвонила одна моя знакомая, пожилая женщина, и сказала: "А я знаю, как Саймс отстраивал отношения в Вашингтоне - он поставлял девушек американским политикам".
- Да, я слышал такой вариант.
- Такое возможно?
- Почему нет. Все может быть.
- Вы ничего об этом не знаете?
- Нет, я об этом не помню. Саймс, когда я был с ним знаком, он меня как-то побаивался. То есть не по-американски себя вел.
- Вы с ним знакомы были после 1991 года?
- Да-да...
- То есть тогда, когда он уже знал, что вы из КГБ "ушли"?
- Он от меня отходил в сторону - "предатель, зачем общаться".
- Сейчас он в Москве ведет программу вместе с Вячеславом Никоновым.
- Вы знаете, что Никонов - это внук Молотова…
- Знаю, что внук Молотова и сын партсекретаря КГБ.
- Да, совершенно верно.
- Он был представителем Ельцина в КГБ после 1991 года.
- Да-да. Кстати, Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, когда он президентом был, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше, потому что я знаю точно, что там, условно говоря, половина сотрудников Олега уважает, восхищается, а другая половина терпеть не может, считает предателем. И мы расколем ГБ". Ельцин правильно сказал.
- Я не думаю, что он рассуждал правильно. Мы в результате получили то, что имеем.
- Да, но это уже другое дело. Ельцин был человеком слишком доверчивым. Но, между прочим - это то, что вычеркнуто из всех его мемуаров - Ельцин, когда он был уже на пенсии, с ним было интервью, по-моему, в "Аргументах и фактах", в хорошем таком либеральном российском издании. У Ельцина интервьюирующий товарищ среди многих вопросов спросил: "А вот, оглядываясь назад на свою жизнь, какие вы совершили ошибки, из-за которых вы особенно чувствуете себя неудобно, чувствуете стыд?" Ельцин сказал: "Я столько ошибок в своей жизни сделал, что вспоминать не хочу". "Ну, хотя бы парочку назовите". И он назвал: "Это война в Чечне и выборы моего преемника".
- Хорошо, что он это хотя бы перед смертью понимал…
- Он, к сожалению, "страдал" - много слишком брал на борт…
- В смысле алкоголизма?
- Да. Он был честный мужик, но вот эта проблема, она его и свела ни к чему. Между прочим, я слушаю иногда русские программы. У меня телевидение есть российское, несколько каналов. Владимир Соловьев 27 марта, по-моему, сказал, что Ельцин - это предатель. У меня записано. Я прямо с экрана записал. Я не ожидал такого: Соловьев, ведущий нынешних российских телеканалов…
- Наверное, это было согласовано?
- Разумеется, он сам не мог этого брякнуть. И я почему-то подумал, что, видимо, до нынешнего российского руководства дошли высказывания Ельцина, что его главные две ошибки "это война в Чечне и выбор моего преемника" - это были слова Ельцина.
- Был такой дипломат - Евгений Николаевич Макеев. Он работал в свое время в Нью-Йорке с 1971-го по 1980 год, и на довольно высокой должности. Я знаю, что это нетипично долгий срок - девять лет.
- Да, это не типично для МИДовских.
- Совершенно верно. В какой-то момент он был чуть ли ни заместителем генсека ООН. Но у меня вопрос вот какой: я знаю, что дипломаты жили в специальном комплексе для дипломатов.
- Да.
- А он жил в отдельном, достаточно фешенебельном небоскребе…
- Да, это тоже показательно.
- Близко от Миссии, впрочем, примерно два блока. И в этом же здании в те же годы жил Трамп.
- Я где-то это читал.
- Это совпадение?
- Я точно не знаю. Это может быть и совпадение.
- А это может быть не совпадение?
- Может быть и нет. Я просто не знаю, но допускаю и тот и другой вариант.
- А может оказаться, что уже с 1970-х годов, хотя Трамп еще…
- Не представлял никакой политической силы…
- А, тем не менее, уже его вели?
- Это вполне возможно. Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем могли его получить.
- Это совпадает с периодом, когда он знакомится со своей первой женой, то есть это как раз 1970-е годы.
- Вполне возможно. Я точно не могу сказать, потому что не знаю. Но это возможно, потому что я, когда работал последние годы в КГБ, руководил операциями международного характера, во всем мире. Например, у меня - то есть не у меня, а в ГБ, где я был начальником - был один из руководителей австралийской разведки. Австралия далеко. Но Австралия - член союза: США, Великобритания, Новая Зеландия, Австралия… Он имел доступ к таким документам, от которых обалдеть можно было - к английским документам. Он нам передавал их. Я лично с ним ездил в Австралию встречаться.
За мной всегда был Андропов - председатель КГБ. Я был приближенным человеком, причем не с точки зрения своего формального положения. Просто он мне доверял. Крючков тогда был начальником разведки. И он меня за это возненавидел
- Если, допустим, есть какой-то компромат на Трампа...
- Да, вполне возможно.
- Чего боится такой человек? Чего боится Трамп? Он боится публикации сообщений о том, что он в 1970-е годы девушек водил в гостиницы?
- Я думаю, что любой здравомыслящий человек, заботящийся о своей карьере и личной семейной жизни, не хотел бы такого рода публикаций, где бы то ни было и когда бы то ни было.
- И этого достаточно для того, чтобы так подчеркнуто внешне проявлять любовь и уважение к Путину?
- Да. Я думаю, это одна из причин его особого дружелюбия к некоторым российским руководителям.
II
https://gordonua.com/publications/kalugin-na-trampa-kgb-imel-materialy-tochno-na-kakom-to-etape-mogli-vspomnit-ob-etom-kgb-vsegda-otlichalsya-horoshey-pamyatyu-1231157.html?fbclid=iwar1xufzpjk5qmpwowigeidkgjuxirksqtu3psrjnv7vowwlbsin4s67irre
03 сентября, 2019
Калугин: Дружелюбие Трампа к нынешнему российскому руководству несколько необычное для американского руководителя. Слишком сердечно теплое
Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ
Этот 70-минутный разговор с бывшим генералом КГБ Олегом Калугиным состоялся 31 марта 2019 года в его доме в Вашингтоне. Беседа записывалась на диктофон, что для Олега Даниловича весьма нетипично. И все время записи он на этот диктофон с горящей лампочкой очень недоверчиво смотрел, словно перед ним на журнальном столике лежала кобра.
Я старался задавать Калугину короткие "черно-белые" вопросы в надежде получить простые и очевидные ответы. Не могу сказать, что мне это удалось, и к концу интервью у меня создалось впечатление, что на какие-то мои вопросы Олег Данилович предпочел дать очень уклончивые ответы.
Тогда я обратился за помощью к моему соавтору по книге "КГБ играет в шахматы", проживающему в Канаде бывшему подполковнику КГБ Владимиру Попову. Его специальностью в годы службы была в том числе вербовка агентов из спортсменов и творческой интеллигенции - писателей, журналистов и актеров. Я попросил Владимира Константиновича сделать экспертную оценку информации, полученной от его бывшего коллеги. Этот комментарий действительно многое прояснил в рассказе Калугина и стал своеобразным послесловием к интервью.
До 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам
- Олег Данилович, вы обещали со мной поговорить о Трампе. Вы сказали, что знаете и понимаете, что Трамп делал в Москве. Кроме этого, теперь, когда уже закончилось расследование специального прокурора Роберта Мюллера, мне бы хотелось узнать, что вы думаете про Трампа.
- Трампа выбрал американский народ, поэтому здесь - хочешь не хочешь - надо это принимать...
- Приняли.
- Но вот, например, когда Обама был, он мне очень симпатичен был, по многим параметрам, а Трамп, когда еще был в России, задолго до того, как вышел на политическую арену, он там так вел себя, так скажем: для КГБ было любопытно.
- Если можно, все это поподробней.
- Он тогда, я не помню, был он женат или не был, но он вел себя свободно.
- Это мы говорим про 2013 год или это было раньше?
- Это было раньше, потому что в 2013 году я уже осел в Америке, а то, что я читал в России, это было до 2000 года.
- Читали?
- Какие-то документы. Я же имел доступ ко всем документам в свое время в известной организации. До распада Советского Союза я имею в виду.
- Это внутренние документы?
- Да, разумеется. Тогда же все иностранцы, тем более, которые проявляли особый интерес к российской бытовой жизни - девушкам и прочему, они всегда отмечались, и за ними, как говорится, наблюдали с большим интересом.
- Давайте с этого начнем, потому что выступал недавно Путин и, когда…
- Да, мой бывший подчиненный.
- И когда ему задали вопрос про Трампа, он сказал: "Вы что думаете, мы за всеми иностранцами следим?"
- Не за всеми, разумеется, просто для этого не хватало физических сил, но в общем-то большинство, особенно из Соединенных Штатов и из Европы, они всегда были под контролем. КГБ был самой большой организацией в мире по численности, по финансированию и по всем другим параметрам. И по количеству, кстати, агентуры иностранной.
Вам могу назвать одну цифру - до 1962 года, по-моему, советская разведка имела в Соединенных Штатах несколько сот американцев, которые работали на советскую разведку. В основном они сотрудничали по идеологическим причинам. Они хотели строить когда-то социализм и коммунизм в этой стране, в Америке, но еще не успели стать членами Компартии. Компартию США нам нельзя было трогать. С определенного момента было указание: Компартию не трогать. Она и так под контролем ФБР была. Нельзя было дискредитировать ее совершенно. Но члены Компартии могли давать нам советы.
Калугин: Трамп - бизнесмен, довольно успешный, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, и какой-то оставил след. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
Я, кстати, помню, я встречал одного из руководителей Компартии, когда еще работал здесь, и он мне сказал: "Слушай, Олег, у меня есть один знакомый, у него сын, молодой парень, он хочет стать сотрудником разведки. Может быть, ты с ним поговоришь?" Я встретился с этим молодым парнем. Ему было 18 лет. Мы с ним поговорили, я говорю: "Знаешь, ты напиши, что ты хочешь, почему… А я передам людям, которые этим занимаются, потому что я этим не занимаюсь". Это я для проформы сказал. И вот он написал, я помню. Мы послали это в Москву тогда, а в Москве сказали: "Так он же молодой совсем, 18 лет". Правильно, говорю, когда ему будет 25, он, может быть, уже будет работать в ЦРУ или в ФБР, в Пентагоне… Так что он стал трудиться на нас…
Но это было очень давно, я не знаю, где он сейчас. Но в свое время советская разведка в основном была сильна тем, что на нее работали люди с идеологически левыми взглядами. То есть, скажем, шантаж, деньги - это было не главное. Главное были симпатии к Советскому Союзу, к системе. Я помню, я ему сказал: "Только не вступай в Компартию США, потому что она находится под полным контролем ФБР и ты просто себе карьеру сломаешь". Он говорит: "Хорошо, не буду, так и быть"…
- Предположение, что Трамп был в фокусе советских спецслужб, правильное?
- Трамп - бизнесмен, довольно успешный, судя по размаху, но, когда он был в Москве, там он встречался с какими-то советскими, как говорится, товарищами женского пола, в частности, и какой-то оставил след.
- Он бывал в Москве начиная с 1970-х годов…
- Да, он давно уже...
- И был в поле зрения КГБ?
- Естественно…
- В связи с тем, что он встречался с какими-то девушками?
- Да.
- Вы это знаете откуда?
- Я это знаю с тех пор, когда я еще работал в КГБ.
- То есть это из каких-то докладных записок?
- Да, потому что я был руководителем Службы внешней контрразведки. И ее первая задача была - проникновение во все иностранные спецслужбы: разведка, контрразведка, полиция во всем мире. Но Соединенные Штаты, естественно, были на первом месте, НАТО, страны Европы - на втором и так далее. Китай тогда еще не был в поле зрения.
- И вы помните Трампа?
- Я помню. Это было давно и он был замечен еще тогда.
- Если это были 1980-е годы, то эта информация относилась к периоду поездок Трампа...
- Еще Советский Союз существовал... До развала, до "исторической катастрофы", как ее Путин назвал, геополитически самой крупной...
- Да, "самая крупная геополитическая катастрофа в мире". Из этого следует, что Трамп мог быть завербован уже тогда?
- Нет, из этого не следует, что он мог быть завербован. Но то, что на него ГБ имела материалы - это точно.
- И что в таких случаях обычно происходило?
- В таких случаях могло и ничего не произойти, по крайней мере на тот период времени. Но на каком-то этапе истории или жизни могли вспомнить об этом. ГБ в этом смысле всегда отличалась хорошей памятью.
- Могли вспомнить или обязательно вспомнили бы?
- Могли. Не обязательно, но могли.
- А в какой момент обязательно бы вспомнили?
- Если бы, например, он был в какой-то мере близок к российским делам, то обязательно. А если он где-то там на отшибе...
- Он стал близок к российским делам. Он занимался бизнесом, в том числе в России…
- Поэтому к нему был интерес еще в те времена, в старые времена. И, кстати, вы знаете, он очень дружелюбно к Путину относится, и я думаю, в этом есть определенный резон.
- Вот мы и пытаемся разобраться в том, почему он к Путину так относится.
- Я думаю, что, в частности, поэтому - то, о чем я говорю.
- Потому что он знает, что есть компромат?
- Знает, да.
- А в каком формате этот компромат существует? Видеозаписи? Показания? Свидетельские показания?
- Этого я не знаю.
- Есть информация о том, что в поле зрения чешских спецслужб была первая жена Трампа.
- Вполне возможно. Но если она была в поле зрения чешской ГБ, то она была и в поле зрения советской. Потому что чехословацкая разведка, контрразведка была одной из самых близких, в отличие, скажем, от поляков или венгров. Чехи были братья по оружию, по всем параметрам, по крайней мере до чехословацких событий, до Пражской весны.
- Это как раз было уже позже, в 1970-е годы.
- Но в 1970-е все было в порядке. Собственно, все было нормально до развала Советского Союза. То есть "нормально" в смысле отношений. За исключением... Вот поляки в этом смысле себя вели всегда самостоятельно, но это понятно. Венгры на каком-то этапе... Самые, конечно, хорошие ребята, надежные - это болгары.
- Скажите, пожалуйста, если верно предположение, что Трамп находился в поле зрения российских спецслужб…
- Как и все американцы в те годы, это было неизбежно.
- Если, как вы сказали, в отношении него был компромат…
- Об этом можно только догадываться.
- Вы просто сказали, что вы знаете, что у него были "шуры-муры"…
- Были, да, как и у многих американцев, "шуры-муры". Я читал архивные материалы. Между прочим, это было уже в Ленинграде, когда я работал первым замом начальника Ленинградского управления КГБ и имел доступ абсолютно ко всей информации, в том числе и к историческим разным документам. И в Ленинграде, поскольку это была не менее важная столица, чем Москва, я очень много интересных материалов прочитал, в том числе и о Соединенных Штатах, разумеется, и о Великобритании.
- А что конкретно там было описано, вы не помните?
- Я не помню, какие-то встречи с девушками... Это было типично для американцев...
- А эти девушки были случайные или они были подложены?
- Могли быть и случайные, но из этих "случайных" девушек, которые работали, т.е. спали с иностранцами, как правило, подавляющее большинство находилось под контролем ГБ. Были, конечно, и волонтеры... Но они рано или поздно становились информаторами. Либо их наказывали за проституцию, либо говорили: давайте информаторами будете.
- То есть предполагать чистую любовь мы не должны?
- Я не думаю, что должны. То есть все бывает на свете. "В нашей жизни всякое бывает, набегает с тучами гроза" (строка из песни. - Ю.Ф.). (Смеется).
- А модельные агентства, из которых очень многие эти девушки выходили, сами модельные агентства находились в поле зрения спецслужб?
- Да, именно внутренней службы. Внутренней службы госбезопасности. Вы знаете, в наше время она контролировала все, кроме партийного аппарата. Это единственное, чего нельзя было делать.
- Я спрашиваю, потому что две жены Трампа по некоему совпадению - из модельных агентств.
- Да. И при том, как говорится, славянского происхождения.
- А правомерно предположение, что они могли быть завербованы еще до того, как познакомились с Трампом?
- Исключать этого нельзя. Я не знаю, но исключать нельзя.
Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше. И мы расколем ГБ
- Хорошо, и вот этот человек, на которого есть компромат, про которого известно, что он был в России, связывался с девушками, становится кандидатом - пока еще кандидатом в президенты от Республиканской партии. Что, по-вашему, в связи с этим должно было происходить в этот момент в Москве, на Лубянке?
- В Москве как раз не возражали бы. Напротив... Им Хиллари не нужна была, это точно. А ее противник, республиканец на месте президента - это было вполне подходяще.
- Предположение, что Москва Трампу помогала во время предвыборной кампании правильное?
- Это можно предположить, но я не располагаю конкретной информацией. Но допускаю.
- А можно предположить, что Москва смотрела на все это со стороны, зная про Трампа, зная, что на него есть компромат, и ничего не делала?
- Наверное… Пусть избирают, а потом будет виднее, после избрания.
- То есть вы предполагаете, что Москва не влияла на выборы Трампа?
- Я думаю, что она не влияла с точки зрения каких-то специфических действий, но сам кандидат в президенты осознавал, что Москва может повлиять, потому что от Москвы можно чего угодно ожидать в любое время. Может быть полоний, может быть еще что-нибудь…
- То есть это был молчаливый союз или какие-то действия все-таки совершались?
- Я этого не знаю. Я допускаю, что могли быть какие-то действия, но я не знаю об этом. Но тот факт, что нынешний президент дружелюбно относится к российскому лидеру - это один из показателей, по-моему, заставляющий думать: "А чего это они так дружелюбны?"
- Нас как раз на днях немного удивили, по крайней мере меня, выводами расследования Мюллера о том, что сговора между кампанией Трампа и российским правительством не нашли. Что вы думаете об этом?
- Они не обязательно должны были что-то найти - ГБ всегда в этом смысле отличалась.
- А что они искали и что могли найти?
- Возможно, какие-то материалы. Ведь были же разные перебежчики из Советского Союза и люди, которые с документами уходили. Как Литвиненко. Я его, кстати, когда он жил в Лондоне и начал рассказывать про Путина - он с Путиным был знаком - я ему позвонил и сказал: "Саша, ты зря такие вещи в прессу даешь, у тебя могут быть неприятности". И через полгода его не стало. Это, увы, факт. Вот он как раз трепался о том, о чем не надо было трепаться, и получил полоний. Он был не единственный, но, поскольку он жил все-таки в Лондоне, история прошла очень громко…
- А если Майкл Флинн, американский генерал, ездит в Москву, там встречается, в том числе с Путиным… Это октябрь - ноябрь - декабрь 2015 года. Если потом он получает деньги за официальное сотрудничество от каких-то российских структур, в том числе от российского телевидения, от Russia Today... Если потом он становится советником по национальной безопасности американского правительства, если до этого он встречается с Кисляком и пытается установить канал независимой связи, о чем все это вам говорит?
- В данном случае, конечно, можно по-разному толковать. Но обычно такую связь через послов не устанавливают. Хотя, с другой стороны, Кисляк - он человек, очевидно, проверенный. Такая организация. Послы ведь так просто не назначаются. Флинн, видимо, рассчитывал на что-то.
Я, кстати, когда работал в Вашингтоне, мой посольский начальник был Анатолий Добрынин. Он был прекрасный человек, очень толковый, я бы сказал образцово-показательный. Его Андрей Громыко даже, тогдашний министр, немного побаивался, потому что у него была реальная возможность стать министром. Поэтому его держали в США все время. Он проработал послом чуть ли не 15 лет. Я его знал. У меня были с ним очень хорошие личные отношения.
Я был тогда руководителем вашингтонского нашего бюро, "исполняющий обязанности" руководителя, вернее. Почему "обязанности исполнял", а не руководителем был - потому что такой был журналист Андерсон, и еще журналист Дрю Пирсон. И когда моя активность, видимо, была уже слишком для американских спецслужб неприемлема, Джек Андерсон вместе с Дрю Пирсоном - колонка у них была тогда - написали: "А вот Калугин, который якобы является пресс-атташе советского посольства, а на самом деле из ГБ, в то время как его жена готовит ему обед, совращает американских девушек, чтобы их пристроить в Госдепартамент". Такая была публикация. (Смеется). Но в Москве это восприняли спокойно. Они просто побоялись, что меня после этого из США выставят, но меня не выставили. Все было в порядке. Сказали: "Немного сократи, чуть-чуть, свою активность, но не беспокойся".
Калугин: Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем они могли его получить. Фото: Феликс Розенштейн / Gordonua.com
- Кстати, про "совращает девушек"... Мне уже после того, как я опубликовал статью про Дмитрия Саймса, позвонила одна моя знакомая, пожилая женщина, и сказала: "А я знаю, как Саймс отстраивал отношения в Вашингтоне - он поставлял девушек американским политикам".
- Да, я слышал такой вариант.
- Такое возможно?
- Почему нет. Все может быть.
- Вы ничего об этом не знаете?
- Нет, я об этом не помню. Саймс, когда я был с ним знаком, он меня как-то побаивался. То есть не по-американски себя вел.
- Вы с ним знакомы были после 1991 года?
- Да-да...
- То есть тогда, когда он уже знал, что вы из КГБ "ушли"?
- Он от меня отходил в сторону - "предатель, зачем общаться".
- Сейчас он в Москве ведет программу вместе с Вячеславом Никоновым.
- Вы знаете, что Никонов - это внук Молотова…
- Знаю, что внук Молотова и сын партсекретаря КГБ.
- Да, совершенно верно.
- Он был представителем Ельцина в КГБ после 1991 года.
- Да-да. Кстати, Ельцин в свое время хотел меня сделать начальником ГБ, когда он президентом был, но он правильно рассуждал: "Я боюсь, что мы таким образом не сделаем КГБ лучше, потому что я знаю точно, что там, условно говоря, половина сотрудников Олега уважает, восхищается, а другая половина терпеть не может, считает предателем. И мы расколем ГБ". Ельцин правильно сказал.
- Я не думаю, что он рассуждал правильно. Мы в результате получили то, что имеем.
- Да, но это уже другое дело. Ельцин был человеком слишком доверчивым. Но, между прочим - это то, что вычеркнуто из всех его мемуаров - Ельцин, когда он был уже на пенсии, с ним было интервью, по-моему, в "Аргументах и фактах", в хорошем таком либеральном российском издании. У Ельцина интервьюирующий товарищ среди многих вопросов спросил: "А вот, оглядываясь назад на свою жизнь, какие вы совершили ошибки, из-за которых вы особенно чувствуете себя неудобно, чувствуете стыд?" Ельцин сказал: "Я столько ошибок в своей жизни сделал, что вспоминать не хочу". "Ну, хотя бы парочку назовите". И он назвал: "Это война в Чечне и выборы моего преемника".
- Хорошо, что он это хотя бы перед смертью понимал…
- Он, к сожалению, "страдал" - много слишком брал на борт…
- В смысле алкоголизма?
- Да. Он был честный мужик, но вот эта проблема, она его и свела ни к чему. Между прочим, я слушаю иногда русские программы. У меня телевидение есть российское, несколько каналов. Владимир Соловьев 27 марта, по-моему, сказал, что Ельцин - это предатель. У меня записано. Я прямо с экрана записал. Я не ожидал такого: Соловьев, ведущий нынешних российских телеканалов…
- Наверное, это было согласовано?
- Разумеется, он сам не мог этого брякнуть. И я почему-то подумал, что, видимо, до нынешнего российского руководства дошли высказывания Ельцина, что его главные две ошибки "это война в Чечне и выбор моего преемника" - это были слова Ельцина.
- Был такой дипломат - Евгений Николаевич Макеев. Он работал в свое время в Нью-Йорке с 1971-го по 1980 год, и на довольно высокой должности. Я знаю, что это нетипично долгий срок - девять лет.
- Да, это не типично для МИДовских.
- Совершенно верно. В какой-то момент он был чуть ли ни заместителем генсека ООН. Но у меня вопрос вот какой: я знаю, что дипломаты жили в специальном комплексе для дипломатов.
- Да.
- А он жил в отдельном, достаточно фешенебельном небоскребе…
- Да, это тоже показательно.
- Близко от Миссии, впрочем, примерно два блока. И в этом же здании в те же годы жил Трамп.
- Я где-то это читал.
- Это совпадение?
- Я точно не знаю. Это может быть и совпадение.
- А это может быть не совпадение?
- Может быть и нет. Я просто не знаю, но допускаю и тот и другой вариант.
- А может оказаться, что уже с 1970-х годов, хотя Трамп еще…
- Не представлял никакой политической силы…
- А, тем не менее, уже его вели?
- Это вполне возможно. Я, кстати, когда сам работал, американцев вербовал, которые в то время не имели ни к чему доступ, но со временем могли его получить.
- Это совпадает с периодом, когда он знакомится со своей первой женой, то есть это как раз 1970-е годы.
- Вполне возможно. Я точно не могу сказать, потому что не знаю. Но это возможно, потому что я, когда работал последние годы в КГБ, руководил операциями международного характера, во всем мире. Например, у меня - то есть не у меня, а в ГБ, где я был начальником - был один из руководителей австралийской разведки. Австралия далеко. Но Австралия - член союза: США, Великобритания, Новая Зеландия, Австралия… Он имел доступ к таким документам, от которых обалдеть можно было - к английским документам. Он нам передавал их. Я лично с ним ездил в Австралию встречаться.
За мной всегда был Андропов - председатель КГБ. Я был приближенным человеком, причем не с точки зрения своего формального положения. Просто он мне доверял. Крючков тогда был начальником разведки. И он меня за это возненавидел
- Если, допустим, есть какой-то компромат на Трампа...
- Да, вполне возможно.
- Чего боится такой человек? Чего боится Трамп? Он боится публикации сообщений о том, что он в 1970-е годы девушек водил в гостиницы?
- Я думаю, что любой здравомыслящий человек, заботящийся о своей карьере и личной семейной жизни, не хотел бы такого рода публикаций, где бы то ни было и когда бы то ни было.
- И этого достаточно для того, чтобы так подчеркнуто внешне проявлять любовь и уважение к Путину?
- Да. Я думаю, это одна из причин его особого дружелюбия к некоторым российским руководителям.
II
https://gordonua.com/publications/kalugin-na-trampa-kgb-imel-materialy-tochno-na-kakom-to-etape-mogli-vspomnit-ob-etom-kgb-vsegda-otlichalsya-horoshey-pamyatyu-1231157.html?fbclid=iwar1xufzpjk5qmpwowigeidkgjuxirksqtu3psrjnv7vowwlbsin4s67irre