Поляни и избыточность понимания мышлению

[virgin_suicide0]

Странное дело. Мы хотели построить что-то, что будет летать. Для этого мы усердно изучали аэродинамику, термодинамику, сопромат и урматфиз - и построили. И оно, действительно, летает. Только это ковер-самолет, и летает он не за счет наших знаний аэродинамики, а за счет магии.

Comments

[karamazoff_an]

Мне кажется, наука и вообще разум не объясняют мир, а только его упрощают. Она ставит рамки, внутри которых человек чувствует, или должен чувствовать, себя комфортно. Своего рода ищут оправдания тому или иному событию. И зачастую это носит больше "нравственный", чем "рациональный" характер. Но стоит выйти за рамки этих ограничений, как все эти стройные теории совершенно чудесно рушатся. Но это не значит, что наука бессмысленна. Я полностью согласен, что тут главное результат, главное то, что она работает и приносит пользу, делает нас спокойней. Придуманным миром проще управлять:) Наука существует потому, что мы ищем "нравственного" объяснение мира

[virgin_suicide0]

Вот уже который день думаю, и нечего не могу понять.
Никак не могу взять в толк, что за "натуродецея"?))) Очень конечно интересная замена "рациональное объяснение" -> "нравственное оправдание". Но едва ли это применимо к науке, на мой взгляд.
Упрощение - да, придумывание мира, эквивалентного данному, но лучше поддающегося контролю - да. Но что за "нравственное" объяснение?

> первооткрыватели ... не ищут "нравственного" объяснения, они хотят увидеть мир таким, какой он есть
Я бы сказал, что любой ученый хочет именно этого (ну или думает что хочет).

> первооткрыватели, в любой области, и должны действовать иррационально, ведь они подвергают сомнению старые теории
Замечу лишь, что начав свое программное произведение с сомнения, Декарт вообще говоря заложил основы западного рационализма (ну, такова оффициальная версия))).

[virgin_suicide0]

А! Я понял, о чем Вы!
О той ситуации, когда некая мифическая "научная картина мира" становится для обывателя каменной стеной, за которой cosy and wet, своего рода очередным опиумом для народа. В таком смысле это действительно оправдание.

Но это свойство не является сущностным свойством науки, не заложено в ней изначально, как ее неотъемлемый атрибут. И более того не является ее монополией. Просто она это может (а точнее смогла): может (на равне с другими) стать идеологией, каменной стеной, картиной мира и т.п. Это скорее социологический вопрос, чем вопрос философии науки.
Да и ведь очевидно, что с функцией натуродецеи (да, будем теперь повсюду употреблять это отличное словцо)) тысячелетиями прекрасно справлялись религия и мифология. А это уже не рацио.

И кстати, если это так понимать, то за рамки выйти нельзя. И ничего никогда не рушится. Научная картина мира оказалась очень живучей. Как впрочем и религиозная. У них всегда есть на все свой ответ. Хотя бы гипотетический.

[karamazoff_an]

Очень рад, что Вас (кстати, разве мы не переходили на "ты") развеселил мой анекдот:))) Но, что за слово "натуродецея"? Я никак не могу его у себя найти:(

[buches]

"Иррациональным становится не только возникновение науки, но и ее функционирование. При попытке формализовать чье-то понимание происходит утрата каких-то неуловимых его элементов: будучи выраженной в словах теория более ничего не значит, а точнее значит все что угодно." - вот эт оч интересно и, что немаловажно, реалистично. Сюда же приведенную тобой цитату: «Не существует ни логического метода получения новых идей, ни логической реконструкции этого процесса. …каждое открытие содержит «иррациональный элемент» или «творческую интуицию» в бергсоновском смысле» - это ощущается.

"Она решает в точности те вопросы, которые мы хотели, чтобы она решала, и дает результаты в точности в том виде, в каком мы изначально хотели их получать." - по моему опыту (какой есть) я сталкиваюсь с тем что она решает не те вопросы которые я хочу, а выводит куда-то все время в сторону.

[virgin_suicide0]

Вот именно, что реалистично. Приход понимания какой-нибудь теоремы, иначе как с "приходом" и сравнить-то больше не с чем.
С иррациональностью возникновения еще можно примириться, но иррациональность функционирования, иррациональность понимания, непредсказуемость и неконтролируемость интерпретации...это капец.
Выходит, что не только чтобы создать надо быть гением, но и чтобы понять одного усердия не достаточно.

Я имел в виду в более глобальном смысле "вопросы которые мы хотим". Мы хотим летать - наука построит самолет. Хотим знать почему небо синее - наука скажет "релеевское рассеяние".

[buches]

Такой мысль распирает жердью в мой мозг: делание науки и процесс понимания во время исследования на протяжении какого-то периода времени - иррационально. Ретроспективный анализ результатов (например, обдумывание таковых своих собранных за последние 20 лет каким-нить матерым профессором) и изложение (обзоры и что более важно - монографии и критически важно - учебники) - логично, систематезировано, структурировано, упорядочено. Т.е получается что вперед мы идем по беспорядочной траектории, а назад - по кратчайшей.

[anvil_mclin]

Хаха... То ли ещё будет на семинаре, посвящённому Глазерсфельду)))

По-моему, вы всё-таки слишком драматизируете. Искать где-то "чистый" рационализм или "чистый" иррационализма - это излишний идеализм. Если наука и не является "высшим проявлением человеческой рациональности", то уж в ней рациональности больше, чем где-либо ещё. Бесмысленно искать рациональную базу любой деятельности, на последнее "почему" всё равно не будет ответа. Так что же теперь делать?

И от постмодернизма мы, к сожалению, уже никуда не денемся (по крайней мере пока). Я тоже сначала был весьма разочарован тем, что постмодерн сейчас правит бал, я полагал, что это какой-то откат назад, регресс, но теперь мне всё больше кажется, что постмодернизм - это естественный ход вещей. А потому бессмысленно противиться ему, как бессмысленно противиться естественным процессам.

[virgin_suicide0]

Вот как раз завтра Глазерсфельд)

Может и драматизирую, а может и нет. Взывая к вере мы спрашиваем "ты в это веришь?", взывая к чувствам "ты это чувствуешь?", к морали "как ты мог так постипить?", а взывая к разуму мы спрашиваем "ты это понимаешь?". И либо в понимании нет ничего иррационального, либо я вообще не понимаю, что такое рацио.
Размышляя над этим в течение последних лет, я прихожу к выводу, что логос вообще фикция, от начала и до конца. Равно как и такие вещи, как истина, объективность и прочие. Точнее не то что бы фикция, но не то, за что себя выдавали; требуют кардинального пересмотра.
И в этом смысле я с Вами полностью согласен на счет постмодерна. Он мало того что естественнен, он имхо шаг вперед, а не назад. По крайней мере в том смысле в каком я его понимаю (а я на самом деле мало чего понимаю).

[buches]

вот мне и кажется что рациональности в ней больше от того что науку все знают по ее ретроспективному изложению, которое рационально. а сам процесс её делания, который протекает в настоящем, иррационален.

[anvil_mclin]

Ну я бы не стал утверждать, что процесс делания науки на 100% иррационален. Пусть идеи появляются иррационально, но одной идеи мало же... Если бы всё сводилось к наличию идеи, то тогда бы не было науки, а была бы одна философия ;) Когда идёт научно-исследовательский процесс мы же руководствуемся не только озарениями и откровениями или всем тем, что было названо Поляни "неявным знанием", но определёнными рациональными установками. Так что скорее действительно это выглядит, как иррациональное ядро и рациональная скорлупа.

[anonymous]

А ты не думал, что рациональность и иррациональность это одно и то же? Стоит принять этот тезис и все сенсационные откровения Поляни сразу становятся просто скучноватой банальностью.

[virgin_suicide0]

думал и не мало. вот только это совсем не банальность.

[vaduc]

Это от меня вышестоящий комментарий. Извини, забыл войти.