"Агора". Всем смотреть.

[victorsolkin]

«В Александрии была одна женщина, по имени Ипатия, дочь философа Теона. Она приобрела такую учёность, что превзошла современных себе философов; была преемницей платонической школы, происходившей от Платона, и желающим преподавала все философские науки. Поэтому хотевшие изучить философию стекались к ней со всех сторон. По своему образованию, имея

Comments

[victorsolkin]

Массовые жертвоприношения были логической частью этой культуры, частью их мировоззрения. Это было, если хотите, "внутренним вопросом" этих культур. Они не навязывали свою практику и свою идеологию христианам, приплыв к ним в монастыри :-)

[antoin]

Они бы ещё как навязывали (благо известно, что любили приносить в жертву схваченных христиан), только вот были недоразвитым народом, не умевшим путешествовать по морям. И это не внутренний их вопрос, а вопрос общечеловеческой культуры, так же как мы не терпим людей, которые убивают членов своей семьи.

[victorsolkin]

Ну, про "недоразвитый" народ - это Вы сильно ))) Нет, просто они были другими, с другим путем исторического и технологического развития. И с потрясающими вершинами культуры. Не будем забывать, что в жертву они приносили тех христиан, которые, движимые алчностью, вторглись на территорию других государств, попутно переплавляя произведения искусства в золотые слитки, уничтожая рукописи, разрушая окружающий их мир. Сравните, любопытства ради, современную центральную площадь Мехико с ее убогим кафедральным собором и то, как выглядела эта площадь, когда город был Теночтитланом. Вот тут-то и призадумаешься, какой именно народ был более развитым и в каком смысле. Еще я очень осторожно отношусь к "общечеловеческому" - это сугубо европоцентристский термин, неприемлемый с точки зрения, например, любой восточной культуры.

[antoin]

А я считаю любой народ недоразвитым, если ему чужды девизы plus ultra и excelsior. И горе побеждённым.
Вершины культуры кстати конкистадоры полностью признавали и впоследствии сохраняли, плюс сказать что их двигала алчность - это сильно упростить ситуацию. Единственное, что христиане уничтожали сразу - это проявления дикой для них туземной жестокости и практику кровавых жертв, а другое стало источником симбиоза, и сетовать на исчезновение чего-то это всё равно что сетования народов отсталых советских республик на вытеснение их языка русским за счёт большего культурного пласта. При этом помним, что малочисленным конкистадорам в этом помогали многие и многие местные племена, которые уже не могли больше выносить кровавый деспотизм Теночтитлана.

[victorsolkin]

Мы с Вами здесь по разные стороны баррикад :-)

"Вершины культуры кстати конкистадоры полностью признавали и впоследствии сохраняли" - могу долго и много негативно комментировать, с примерами, но это уже не мое, это к замечательной Г.Г. Ершовой :-)

Думаю, остановимся на этом моменте. Совершенно не хочу с Вами поссориться :-)

[antoin]

окей, остановимся, а то я очень не люблю модные сегодня призывы европейцам "платить и каяться".

[hyperboreus]

А вы не думали, что дай им пару тысяч лет на "развитие", на "постройку кораблей", и они создали бы "общечеловеческую культуру" куда более возвышенную, чем сегодняшняя "европогенная" культура материализма, прагматизма и алчности? Ни один народ не имеет право считать другой "недоразвитым", не взглянув на него с точки зрения тысячелетий...

[antoin]

а что, ацтеков боги создали на несколько тысячелетий позже, чем европейцев?

[hyperboreus]

хаха, ну за богов расписываться не буду, а то, что развитие евроазийских и прочих цивилизаций шло разными темпами, в чем были повинно наличие большого количества легкодоместицируемых растений и животных в Евразии (в отличие от той же Америки) - факт, доказываемый, к примеру, Даймондом в книге "Ружья, микробы и сталь"...
Так что да, ацтеки создали свою культуру на "несколько тысячелетий позже" и в целом развивались медленнее евразийцев и уж тем более европейцев. Но "медленнее" это ведь не синоним "хуже", не правда ли?

[antoin]

главное не общая медлительность, а способность или неспособность цивилизации ответить на конкретный вызов. Неспособные стираются с карты мира, это естественный отбор, улучшающий человечество в целом.

[hyperboreus]

Улучшающий в чем? С каких это пор естественный отбор создает лучших, а не более приспособленных? И разве человек должен следовать такому отбору, а не преодолевать его? И в каком смысле человечество стало лучше, лишившись американских цивилизаций, чем нежели бы оно их сохранило?

[antoin]

Улучшающий способности к дальнейшей жизни и развитию человечества как вида. Слабые и больные гибнут, сильные живут дальше и преодолевают всё новые высоты.
Лишившись американских цивилизаций человечество стало лучше потому что подтвердило свою направленность к большей гуманности и рациональности в пику ритуализированной жестокости и анти-интеллектуальному мистицизму. Пассионарная, деятельная часть отсекла часть пассивную, мало чего добавляющую к общечеловеческой культуре. И люди будущих поколений научились в итоге например не мастерски извлекать сердце казнённого через живот, а скальпелем помогать больным.

[hyperboreus]

Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать в примере со скальпелем? Что в то время как ацтеки совершенствовались в ритуальных рассеканиях, европейцы учились хирургии? Но это нонсенс: пусть не скальпелем, но европейцы поубивали друг друга в таких количествах за свою историю, какие никаким ацтекам и не снились. И разве не скальпелем "освободили" англичание кишки шотландцу Уоллесу? Хотите сказать, что этап жестокости неизбежен перед наступлением царства гуманизма? Возможно, но опять таки мы не дали проверить это на примере ацтеков, а может надо было?

Далее: кто из людей, сообществ, народов действует, руководствуясь интересами человеческого вида? Никто, это чушь. Эти интересы привлекаются исключительно в свое оправдание задним числом. Или вы хотите сказать, что человек это лишь слепое орудие эволюции, не имеющее собственной воли и разума? Я вам скажу, что такое эволюция человека с моей точки зрения: это уменьшение числа людей, позволяющих себе высказывания, подобные этому: "...мало чего добавляющую к общечеловеческой культуре."

[antoin]

я вижу что вы совершенно не знаете ни истории ацтеков, ни истории европейцев, а потому дальнейший разговор с вами считаю бессмысленным, как бессмысленны были попытки конкистадоров объяснить ацтекам, что вырезать сердца не есть хорошо.

А на вашу точку зрения мне совершенно наплевать, потому что эволюция к счастью идёт как раз в таком направлении, которое нравится мне и с этим вам ничего не поделать :)

[hyperboreus]

Какой замечательный слив )) Оппонент дурак, а я умный, поэтому разговор бесполезен )) Ну что ж, счастливый знаток "истории ацтеков и истории европейцев", слив защитан, ауфвидерзеен...

[xelge]

Ну вот буквально подпишусь под каждым словом :)
Эх, поздно в инет вышла - вся дискуссия без меня уже закончилась. Может оно и к лучшему - не хотелось бы у Виктора в журнале нецензурщину использовать, а в разговорах с такими вот "знатоками истории ацтеков и истории европейцев" только она на язык и просится :)