Как я защищал евхаристическую экклезиологию и был признан некомпетентным в вопросах сакраментологии

[victor_vlad]

Попутно пришлось "защищать" еще о. Николая Афанасьева и РСХД. Хоть от природы я человек азартный, от полемики в последнее время быстро устаю и, насколько могу, стараюсь избегать ее. Но тут сорвался. Почему? Что-то неприятно задело в отношении автора статей к тем людям, кому мы пока в подметки не годимся. Это что-то я так выразил в последней своей

Comments

[dmatveev]

с Рождеством Христовым!
Но ведь действительно есть проблема - когда в качестве церквообразующего элемента полагается священнодействие, т.е. ритуал, иными словами (каковым является Евхаристия).
В основе христианства все-таки Событие, не описывающееся никакими священнодействиями.
Поэтому я бы согласился с максимально широким определением: Церковь там, где проповедуется Евангелие (т.е. Весть о Христе). Прочее же - область исторически обусловленного.

[victor_vlad]

Поставленная так, проблема есть (для нас, не для первохристианства). Но наша полемика с моим оппонентом была не об этом (во всяком случае, с моей стороны). Сюда мы и не добрались. Я пытался ему просто указать, что надо внимательнее, шире и самому читать тексты, из которых извлекается то богословие, что он критикует. Речь идет о простой академической аккуратности. Иначе получается, что все "не свое" выглядит глуповатым и служит объектом для критики.

Церквеобразующий элемент выбираем не мы по своему произволению (хочу - проповедь, а хочу - братство). Евхаристию поставил в центр христианства сам Христос ("Сие творите"), и Древняя церковь это прекрасно и однозначно поняла, везде организуясь вокруг религиозной трапезы (ритуальность, или лучше - ритуализованность, которой сильно возросла с веками). Его Тело (Церковь) не существует без Его Трапезы. Одной Вести мало. Иначе бы Древняя церковь ограничилась синаксисом - молитвенным собранием наподобие синагоги той эпохи.

[dmatveev]

>>Церквеобразующий элемент выбираем не мы по своему произволению<<
Это - так! В том смысле, что необходимо уважать исторические реалии, и опасно кроить действительность по лекалам собственного разума.
Но это практическое требование. Обсуждать же, думаю, можно все что угодно. Всеобсуждаемость без вседозволенности :)

>>Евхаристию поставил в центр христианства сам Христос ("Сие творите")<<
"Христос веры", т.е. уже преломленный в богословии общин, написавших Евангелия, т.е. в истории.

>>Иначе бы Древняя церквоь ограничилась синаксисом - молитвенным собранием наподобии синагоги той эпохи.<<
Ну, если предположить вариант, что иудеохрианство исторически не вытеснилось - пуркуа не па?

[victor_vlad]

Речь идет не только об уважении неких более поздних исторических реалий, но и о текстах Нового Завета. Они тоже обязывают нас отнестись к "ритуальному" церквеобразующему элементу серьезно.

"Христос веры"? Так другого у нас и нет. У вас же нет альтернативных источников знания о Христе.

Иудеохристинае собирались на евхаристию. В этом они ничем не отличались от христиан из язычников.

[andrei_platonov]

Андрей Дударев: Эту работу ("Теология духовных движений") лично я считаю самой серьезной работой по православной экклезиологии за последние десять лет.

У того, кто имеет столь завышенную самооценку, просто отсутствуют некоторые элементарные качества, необходимые для диалога.

[victor_vlad]

Да, я тоже прочитал эту оценку автора.

Но я начал делать замечания по его тексту еще раньше того, как он написал этот пост с оценкой. И начал из самых невинных соображений: ну, зачем, не зная евх. экклезиологии и РСХД толком, придумывать на основе очень небольшого объема данных свою евх. экклезиологию и свой РСХД, чтобы покритиковать их каких-то высших позиций? Это же не исследование, а мифологизация. Не очень понимаю, что там стоит на заднем плане, но у меня сложилось впечатление, что это позиции нынешнего "общинно-братского движения".

[andrei_platonov]

Однако Даниил похвалил...
А зачем придумывать?... Я думаю, что многие из кочетковской общины копируют о. Г. Кочеткова, о котором urukhaj хорошо в моем журнале сформулировал: Ну, о . Георгий - крупный богослов, это известно. С большой важностью - весьма комичной, надо сказать - несёт всякую тавтологичную пургу (в стиле бессмертного брежневского "экономика должна быть экономной"). Но мы любим его на за это.

http://andrei-platonov.livejournal.com/393695.html?thread=3010783#t3010783

[victor_vlad]

А где Даниил похвалил?

Если позиция Андрея Дударева выражает внутреннюю позицию нынешнего кочетковского движения, тогда, надо полагать, у движения есть внутренние проблемы с евх. эккл. М. б., они считают, что ее превзошли.