О контрфактическом возражении против дефляционизма (1)

[vic_gorbatov]

Пост навеян дискуссией вокруг статьи Я.В. Шрамко "Предикат истины в контрфактических контекстах: в защиту дефляционизма", которая началась летом в рамках семинара "Логика и философия языка" и была продолжена 8 ноября на круглом столе "Что такое истина?".

Дефляционизм в самом общем виде можно представить как теорию, согласно которой предикат

Comments

[von_adler]

простите, Виктор Викторович, не удержался:
Если бы "Марс" означал Луну, то Луна была бы шоколадкой.

[igor_dzhadan]

==Если бы "Марс" означал Луну, то Луна была бы шоколадкой

[von_adler]

Спасибо )) я тоже хотел вначале пример с дедушкой-бабушкой написать, но не решился :)

[vic_gorbatov]

>> Виктор вроде считает, что 1 предложение истинное, а второе - ложное

Наоборот - по-моему, первое ложно, а второе истинно.

Что касается "народной мудрости" :)) Народная мудрость не всегда предназначена для выражения истины. Зачасту она призвана не сказать, а показать нечто. В данном случае показывается, что при таком заведомо неправдоподобном консеквенте и антецедент следует признать неправдоподобным. Другими словам, эта мудрость как бы намекает нам, что не все можно осмысленно сослагать, и это абсолютно верно! Но к делу, кажется, не относится.

[bor_sa]

Согласен. Кажется, здесь даже и чисто логический дефект. Пропущена первая посылка. Энтимема. "Марс означает 4-ю планету, вращающуюся вокруг Солнца. А вот если бы..." И т.д. Ср. без 1-й посылки: "Если бы "Абубу" означало Луну, то Абубу вращалось вокруг Земли". И даже не надо добавлять, что это истинно.

[alexeigrekov]

Кажется, что перед нами различие между de re и de dicto.

[kuznetsov]

Я был летом на обсуждении доклада Шрамко на неминаре Куслия и Востриковой. Насколько я его понял, выше рассуждение никак не противоречит его рассуждению. Он в какой-то момент сказал примерно такую фразу: "Я не утверждаю, что дефляционизм верен в принципе и что предикат истинности не имеет никакого значения. Просто контрфактический аргумент Шмитта против дефляционизма семантически неверен". Где-то есть запрись - можно точно посмотреть.
Если вы прибегаете к пракгматической аргументации, то ваш аргумент по сути дела означает согласие с доводами Шрамко. Просто вы выводите обсуждение в другой контекст. В некотором сымсле, делаете то же самое что и он.:)

[vic_gorbatov]

>>Просто вы выводите обсуждение в другой контекст.

Абсолютно согласен ))
На самом деле, он и в статье четко различает "истинность" и "приятие за истину". А прагматика как раз и начинается там, где одно переходит во второе.

Но есть у меня возражения и против его семантических доводов - сейчас работаю над ними, не хочу торопиться.

[boldachev]

(1) Вообще мне кажется, что вы сильно перемудрили с предикатом "истинно". Я просто повторю вам фрагмент из предыдущей дискуссии: «Рассмотрим общий случай суждения "s есть p" (логическому субъекту приписан некий предикат). Есть разница между предложениями "истинно, что s есть p" и "ложно, что s есть p"? Безусловно. Можно ли просто отбросить предикат истинности? Нет. По сути, этот предикат утверждает, принадлежит суждение "s есть p" тому или иному миру. То есть только в самом примитивном варианте, при рассуждениях на уровне "физической реальности", когда истинность суждения очевидна (а очевидна она именно по причине однозначной референции языка и этой реальности) предикат истинности можно отбросить.Дефляционное устранение предиката истинности возможно только в рамках одной логической системы/мира. Так, скажем, оперируя теоремами и аксиомами евклидовой геометрии нет необходимости постоянно утверждать их истинность. Но если мы начнем обсуждение разных геометрий, то просто необходимо будет при каждом упоминании некоторого предложения П

[vic_gorbatov]

Тут я почти со всем согласен (с учетом нюансов, уже отмеченных ранее в других ветках).
Но про пример с Марсом не могу молчать. Вы пишете:

>> сначала констатируется, что есть другой мир с другими терминами, а потом утверждается, что предложение из другого мира по прагматическим соображениям ложно в нашем :)

Как раз наоборот, я утверждаю, что предложение из НАШЕГО мира (консеквент высказывания (2)) по прагматическим (и не только) соображениями ложно в ДРУГОМ мире.
Но об этом очень хорошо уже написал Сергей Жданов: http://vic-gorbatov.livejournal.com/100907.html?thread=899115#t899115

[boldachev]

Я же отмечал, что без точной фиксации смысла фразы "Если бы" обсуждение бесполезно. Для вполне очевидно, что "если бы" значит - "если бы мир был другим" или "если мы перенесемся в том мир, в котором". Как при том идет связка с нашим миром мне не понятно. Сформулируйте предложения (1) и (2) и утверждение об их истинности с упоминанием слова "мир" - то есть, чтобы каждое "истинно/ложно" стояло в связке с миром: "истинно в нашем мире", "истинно в если бы мире". Тогда и вскроется абсурд ситуации.

А еще лучше проанализируйте, чем ваши два предложения отличаются от вот этих:

(1) Если бы «Зевс» означал Луну, то предложение «Зевс вращается вокруг Земли» было бы истинным.
(2) Если бы «Зевс» означал Луну, то Зевс вращался бы вокруг Земли.

[vic_gorbatov]

Ничем не отличаются, в том-то и дело