Короли и жрецы.
Интервью с Александром ДУГИНЫМ
для «Литературной газеты»
(№10, 17-23 марта 2004)
- Свою последнюю книгу "Философия политики" Вы начали простой, но замечательной мыслью: «Если бы мы точно знали, что такое философия и что такое политика, мы бы, наверное, жили в другом, идеальном мире». Но потом смело даёте определение: «Политика для человека есть всё, она тотальна… Вне политики остаётся лишь замкнутое индивидуальное существование». Раз политика - это всё, значит, она непостижима. И каждый, кто осмеливается о ней судить, почти обречён на ошибочные суждения, не так ли?
- Политика, конечно, намного сложней того, чем она кажется. Не грязней или запутанней, не потому, что много в ней закулисного. Она предельно сложна, потому что в политике происходит некое резюмирование человеческого бытия. В ней сходится в фокусе осмысление того, что есть, и проектирование того, что будет, что должно быть.
Во все времена существовал созерцательный тип людей - мудрецы, философы. Это предельно важное занятие, но при этом погруженный в мысль, человек несколько отвлекается от всего остального. Он пытается понять то, что есть, и это созерцание завораживает внимание, не дает ему переместиться на что-то другое. И есть наоборот - деятельный тип людей, стремящихся преобразовать, построить, всё рассортировать по порядку. В политике оба этих элемента - созерцание и действие - сходятся как в фокусе; от этого она невероятна сложна и требует (в нормальном случае) большого ума и сильной воли одновременно…
- Маркс говорил, что философы раньше мир лишь объясняли, а будут его изменять. Незаметно, чтобы они в этом преуспели.
- Подобный динамический подход к философии, предложенный Марксом, это, все же, некоторое преувеличение. И до Маркса и после него люди, занимавшиеся политикой и постигали мир и стремились его изменить, сочетание этих двух элементов и есть суть политики. Это справедливо как для управления великой империей, так и для организации совсем небольших общин или коллективов.
Мысль и действие в политике спаяны между собой. Когда мы рассматриваем только следствия политических решений, мы сталкиваемся с действиями. Но прежде, чем решения созреют и будут приняты, идет невидимая, напряженная сложнейшая работа - работа ума. Эта работа идет по определенным правилам, в ней формируются те установки, вектора и ориентации, которые позже становятся действительностью и воспринимаются всеми как нечто само собой разумеющееся. А на самом деле в магической точке сопряжения ума и воли все настолько непросто…
Смысл политики хорошо иллюстрируют герои сказаний о рыцарях Круглого Стола - король Артур и жрец Мерлин. Жрец Мерлин глубинно осмысляет происходящее, заведует знанием, тайнами пропорций, преданиями, соотносит настоящее с прошлым, прорицает будущее. Король Артур осуществляет подвиги, великие деяния, опираясь на советы Мерлина. Король Артур - первый из рыцарей, их глава. Каждый из рыцарей - сам по себе носитель волевого активного начала, но сходятся они под властью короля Артура. Главный смысл всего цикла в двух фигурах - жреце и короле.
Политика - это главный нерв человеческого бытия. Это то, что ближе всего к человеческому сердцу. Мысль и действие в ней неразрывно переплетены.
- Но мы в обыденности сталкиваемся в основном с действием. Редко кому удаётся заглянуть на кухню политических жрецов. Вы первый, кто ввёл в России термин «конспирология», вокруг которого много споров. В среде «либералов» любой намёк на тайные действия в политике вызывает реакцию как не нечто неумное и смешное…
- …Ибо им всё понятно и всё ясно…
- Но политолог Кургинян, конспирологии много уделяющий внимания, утверждает, что любой серьёзный план предполагает закрытость, скрываемость, то есть заговор, что уж говорить о политике, в ней почти всё должно быть скрыто. Это всё равно, что играть с открытыми картами - игры уже не будет. Без заговоров политики вообще не может быть. И всё же говорить о тайнах в политике считается дурным тоном. Почему тема конспирологии табуируется?
- Есть остроумная поговорка, что главное достижение дьявола в том, что он сумел убедить всех, что его не существует. То, что находится под покровом тайны, не стремится стать известным всему свету, те, кто знают кое-что из этой области, обязаны хранить секрет, отделываться общими фразами, скептически улыбаться… Люди, отрицающие конспирологию, вовсе не обязательно в ней не участвуют.
В более узком понимании конспирология - это довольно экстравагантная модель истолкования политических процессов, кажущихся случайными, с помощью обращения к некоторым произвольным мифам - типа инопланетян, заговора масонов, сатанистов - создавая произвольные ассоциативные системы объяснения. В США конспирология в основном такова и крайне популярна. Теле-сериал «X-files», «Секретные материалы» - подробная таких конспирологических моделей. В замечательном фильме «Теория заговора» режиссера Ричарда Доннера с Мэлом Гибсоном показано, как абсолютно абсурдное поведение человека, который всюду видит заговоры, «тайных агентов» и т.д., приводит к совершенно рациональной развязке.
В США конспирология популярна как своего рода развлечение, но одновременно подчас за юмористическим прикрытием там можно обнаружить очень интересные и серьёзные подозрения о реальной подоплёке событий. Кроме того, отрицание скрытых аспектов политики свойственно либерал-демократам, которые хотели бы превратить политику в рутину, в технологию, в нечто механистичное. Такого рода либерал-демократические деятели действительно нервно реагируют на те стороны политики, которые сопрягаются с глубинами ума и воли, уходят корнями в религиозные и национальные глубины. Они считают, что, если политика еще и сохраняет нечто «тайное» и «глубокое», этого быть не должно, и стараются поступать таким образом. Отрицая конспирологию, они заклинают действительность: «Политика, стань проще, прозрачней!» Для либеральных демократов это идеологическая позиции - основы современной западной демократии проистекают из стремления к разделению властей, к ограничению и контролю над теми, кто принимает решения и их воплощает в жизнь. Вместо насыщенной жизни, пульсирующего содержательного бытия они хотят видеть в политике чистую технологию.
- Но здесь возникает внутреннее противоречие: политтехнологи, стремясь упростить политику, берут на себя роль неких заговорщиков, способных в политике сделать всё - могут неизвестных людей делать ведущими политиками, за три месяца сконструировать партию, способную пройти в Думу.
А в конце концов, упрощение политики дошло до предела - уже обе палаты Федерального Собрания непонятно для чего нужны, их деятельность не интересна, партии явно продемонстрировали свою квазиприроду, мало кто из политиков ныне авторитетен.
Подчас кажется, что на самом деле деятели политики в России есть, но жрецы политики находятся где-то или за пределами страны, или глубоко скрыты от глаз посторонних. Назачение Фрадкова премьером заставляет задуматься - как родилось это решение? Говорят, что это решение одного Путина. Но серьёзные вопросы, как выбор личности для управления одной седьмой частью планеты, так не решаются.
Чем же является сегодня политика в России?
- Действительно, бОльшая часть интеллектуальных центров, предопределявших происходившее в России до последнего времени, находились за её пределами. Это был своего рода «экстерриториальный Мерлин». Те центры, организации, фонды, аналитические группы, оказавшие максимальное влияние на горбачевскую и особенно ельцинскую Россию, разработали для нее политический язык и основные программы действий, находились вне страны, чаще всего за Атлантическим океаном. Они вырабатывали определенные политические установки, на основе своих американских ценностных систем и своих же интересов, и делегировали их в готовом виде своим адептам в России, а те уже (правда, через пень-колоду) воплощали их в жизнь.
Мы не знаем о наличии такой интеллектуальной инстанции в политике, это не значит, что ее нет. Так не бывает, она есть, но при этом либо скрыта, либо находится не там, где мы ее ищем. Подчас в иной стране.
- То есть, если на книге не указана фамилия автора, то это не значит, что его нет?
- Да, важно правильно оценивать стиль и содержание книги, тогда и авторство определить не сложно.
Сейчас в России происходит радикальная смена политической философии правящей элиты. Говоря образно, смена «короля Артура» состоялась уже довольно давно, после ухода Ельцина. С этого момента влияние заокеанского Мерлина постепенно стало сходить на нет. Но за 90-ые годы влияние его на российские элиты было столь серьезным, что первые 4 года президентства Путина, оно все же было очень ощутимым. Но все же совершенно очевидно, что Путину нужен иной, свой национальный Мерлин. И он его, я полагаю, ищет.
Каким будет этот национальный Мерлин, после того, как рассеются последние тени атлантизма, еще витающие над Кремлем (и к сожалению внутри его)? Я думаю, этот выбор еще окончательно не сделан. Альтернатива западничеству, либерализму и либеральной демократии очевидно должна лежать в русле национальной мысли, питаться русским духом. Он и здесь есть выбор. С одной стороны, евразийская политическая философия, авангардный наступательный проект, который представляю я и мои последователи и единомышленники. Это предполагает жесткое отстаивание многополярности, новый виток ускоренного развития общества, интеграцию постсоветского пространства, активную и смелую политику альянсов с Европой и Азией, продуманную систему сочетания традиционных и авангардных ценностей, т.е. собственно «консервативную революцию». С другой стороны, я не исключаю, что будет избрана оборонительная позиция - апелляции к русскому национализму и узко понятому Православию, сосредоточение сил в рамках национального государства, т.е. защитный патриотизм с элементом национализма. Своего рода «крепость Россия». Но и то и другое, требует интеллектуальных усилий, сочетания ума и воли, Мерлина и Артура, т.е. настоящей полноценной политики.
Сейчас такой окончательный выбор политической парадигмы со стороны президента на подходе. Конечно, наше общество, значительная часть элиты еще пронизаны «экстерриториальным» мышлением, отравлены западничеством. Но это, слава Богу, уже остаточные явления, арьергардные бои.
В России сейчас переходный период: есть новый Артур, но нет пока нового Мерлина.
- Наверное, идёт борьба за право им стать?
- Борьба идей, проектов происходит всегда. Если этого не видно, об этом не пишут, не показывают по телевидению, это не значит, что этого нет. И сейчас эта борьба накалилась до предела. Однако внешне этот накал не различим. Пока всё происходит на уровне корней, и что вырастет, пока трудно предугадать. Но все уже близко к поверхности, земля то там, то тут шевелится…
- То есть Россия переживает период, ни с каким другим в своей истории не сравнимый?
- Да, у нас происходит великая интеллектуальная революция. Во-первых, уход от антлантистской парадигмы в ее чистом виде, это уже революция, которая произошла при Путине и во многом благодаря Путину. И на чём она остановится, чем закончится, этого никто не знает. Все решит революция. Это процесс крайне интересный и захватывающий.
Политическая ситуация в России не может быть определена сегодня однозначно, сегодня в нашем обществе, во власти, в элитах и в народе действуют одновременно фрагменты разрозненных политических и ценностных систем - консерватизм, прогрессизм, национализм, либерализм, патриотизм, западничество, социализм и так далее.
Вместе с тем, кое какие моменты, мне как философу политики предельно ясны. Не вызывает сомнений основной вектор политических реформ Владимира Путина. Я могу не соглашаться с технологиями его правления, что-то в них недопонимать, могу считать оптимальными иные варианты, или оспаривать ритм и детали преобразований, но в главном Путин действует совершенно правильно. В национальном, евразийском патриотическом духе.
Он постепенно и последовательно вычищает те знаковые фигуры политического истеблишмента, по которым проходили силовые линии атлантизма, внешнего управления страной со стороны Запада. Путин демонтирует ельцинскую систему десуверенизации России, олигархата, коррупции, цинизма, компрадорской продажи российского достояния за рубеж. И из-под этой удавки высвобождаются новые кадровые пласты, новые люди, новые силы.
За каждой из этих политических фигур, от которых постепенно Путин избавляется, стоит определённая политическая философия, пусть не ими продуманная, но им делегированная и ими реализуемая. Пусть никого не обманывает подчас поверхностность или корыстолюбие этих людей: они не смогли бы добиться успеха, если бы не присягали «темному властелину», который думает за них. Путин же «щелчками», как в детской игре «в Чапаева», «вышибает» из российской политической жизни «узлы» атлантического влияния, постепенно освобождаясь от системы внешнего управления, навязанной в эпоху Ельцина. Все его шаги, все назначения, все дела Путина за четыре года объясняются именно тем, что он размывает, развязывает, разрубает кое-где, а распутывает узлы внешнего управления Россией. Кому-то хочется, чтобы этот процесс шёл быстрей, но тут не нам судить - как может, так и действует.
С одной стороны, Путин деполитизирует Россию. И он начал делать это с самого начала своего президентства. Он фактически свёл на нет значение Совета Федерации, резко снизив значение губернаторского лобби и региональной фронды, подавил сепаратизм в Чечне, недавно способствовал избранию такой Думы, которая в принципе не отражает ничьих позиций и стала просто инструментом воли…
- …По сути, сошли на нет и все партии, они оказались обессмысленными…
- Правильно, но это и хорошо, потому что это были ельцинские олигархические атлантические партии. Они были все марионеточны, как из игрушечного конструктора, собраны из случайных людей; это были актеры из ненациональной, антироссийской пьесы.
Таковы были центристы, фрондеры, даже оппозиция. Бессмысленная, управляемая, безвольная, трусливая, недалекая, подпитываемая олигархами, без позвоночника она просто подыгрывала Ельцину и его аколитам для выпускания пара. Путин сегодня резко снизил ее вес, указал место. И правильно сделал. Это «танцоры», чей «танец» не нужен ни стране, ни Путину, и он фактически сделал с ними то же, что и с Советом Федерации, и с губернаторами, с чеченцами, которые пытались разрушить Россию - он их, как бы по мягче сказать… «ликвидировал»…
- Обнулил…
- Совершенно верно - обнулил. Путин осуществил демонтаж российской политической системы предшествующего ельцинского березовско-волошинского образца.
Перед выборами в Думу Путин интенсифицировал свои антиатлантистские реформы - посадка Ходорковского, снятие Волошина, тонкое и изящное вытеснение ультралиберальных партий из Думы вместе с придавливанием КПРФ, сговорившейся с олигархами (нынешнюю Думу постигла участь Совета Федерации - ее по сути больше нет). И наконец, снятие правительства Касьянова и назначение нового состава из совершенно дисциплинированных людей, готовых осуществлять реформы Президента, а не ставленников «семьи». Остались мелочи - убрать последнюю пару-тройку засидевшихся политтехнологов из Кремля - и всё! - у Путина другая страна. Путин мягко и почти незаметно разрушил здание коррумпированной, антинародной системы, созданной его предшественником, вывез потихоньку мусор, и теперь все готово для нового строительства. Даже «зданием» это назвать нельзя: уродливая конструкция, где бидонвили или лачуги самозахваченных от отчаяния земель перемежаются с многоэтажными дворцами новых русских - с бассейнами, бойницами и личными гарнизонами...
Больше в российской политике не осталось прежних субъектов. Везде «рыцари круглого стола» Путина. Он ставит людей, которые представляют собой новое поколение реформаторов. Это опять «прорабы» - «прораб» Миронов, «прораб» Фрадков, «прораб» Грызлов, «прораб» Медведев… Это новые люди путинского строительства.
- ЧТО будет строить Путин?
- У него очень ограниченный выбор. Он не может опять восстанавливать систему внешнего управления Россией из-за океана, которую он сам же и разрушил. Он не может возрождать олигархат, которому свернул шею. Он не может снова допустить всплесков сепаратизма, которые с таким трудом подавил. У него дав пути. Либо оборонное укрепление жесткого национального государства, либо наступательный вектор строительства новой демократической империи - Евразийского Союза. Проект национальной государственности хорош тем, что он не требует большой исторической фантазии, и может развиваться по инерции. Плох тем, что Россию вполне может разорвать по этно-конфессиональному и социальному признаку и отношения с другими странами - в первую очередь со странами СНГ - могут фатально ухудшиться. Жесты такого национализма известны - история с Тузлой, угрозы бомбежек Грузии и т.д.
Евразийский проект хорош тем, что он предоставляет России гармоничную модель укрепления внутренней безопасности, этно-конфессиональный баланс, способствует сближению с СНГ и балансу между Европой и Азией в целях создания многополярности. Но его минус - сложность, авангардность и футуризм. Для реализации евразийского проекта требуется больше ума и больше воли. И дефицит того и другого может стать фатальным.
У нас сейчас один политический субъект - это Путин. Который лицом к лицу с российским народом (в который включены и наши предки, и наши потомки) и историей. Путин отвечает перед историей за народ и перед народом за историю, потому что он её делает. За все вместе он отвечает перед Богом и миром.
Смысл современной политики, цель, значение - это Путин. Но это не значит, что он может делать, что захочет. Точнее, Путин обладает таким темпераментом, таким психологическим складом, что он не может даже захотеть чего-то экстравагантного. Он не диктатор и не тиран, он корректный в чем-то системный человек, он мыслит и действует системно, продуманно. Сейчас он оказался в ситуации колоссального исторического напряжения - это называется «ситуацией Решения». Этому посвящена целая философская дисциплина - «наука о решении», Entscheidungslehre.
Главе племени, города, государства иногда необходимо сделать то, что не вытекает напрямую не из каких юридических актов. Эти акты потом будут подстраиваться под политическое Решение. Это Решение - явление фантастически интересное и сложное. В нем мысль переходит в дело, в плоть, в реальность. В некотором смысле это контакт короля-суверена с политическим пророком Мерлином. У нас этот контакт должен вот-вот состояться, потому что Путину просто некуда деться от Решения, он не может не строить, он не может оставить пустой очищенную под стройку площадку.
Путин был последователен в своей программе по демонтажу атлантической системы внешнего управления Россией через систему агентов влияния, сознательных и несознательных, - Путин убрал их практически всех. Мы уже почти не помним, кто такие Гусинский, Березовский…
Те люди, которые пытались сделать из Путина атлантиста, такие, как например, как Павловский, намекали, что Путин национальную государственность в России сохраняет исключительно для того, чтобы здесь не допустить к власти автохтонные силы, что он просто играет в национальную государственность для выпускания пара, а не для разрушения системы внешнего управления. Но это на самом деле не так.
- Проблема элит - одна из главных в Вашей книге. Распространено мнение, что сегодня в России вообще нет элиты…
- Я функционально отношусь к термину «элита». В любом обществе всегда есть элита, какая по качеству - другой вопрос. Люди делятся на тех, кто управляет, и тех, кем управляют. Вот те, которые управляют, - это и есть элита.
- А есть ли в России контрэлита, насколько она сильна и готова заменить существующую элиту?
- Контрэлита - это активная часть общества, которую старые элиты искусственно не допускают до власти. В России сегодня такого явления практически нет, потому что процесс ротации худо-бедно идет. В России такая тенденция намечалась в какой-то момент в начале 90-х годов, когда демократы-западники захватили все ключевые посты и утвердили атлантискую либерал-демократическую политическую философию. Вот тогда началась понемногу образовываться контрэлита, но этот процесс не получил развития. После расстрела Белого дома Ельцин не провел масштабные репрессии против оппозиции, не закрепил жёсткую систему атлантизма, которая вскоре дала трещину. Вспомните, например, конфликт Чубайса и Коржаков, силовиков и либералов и т.д. Своих противников из национал-патриотического лагеря Ельцин «недоуничтожил», а своих аколитов «недосплотил». В щелях этой политической конструкции активные люди разных взглядов и убеждений находили свое место. В частности, из-за такого разлада поднялся Путин и «питерские». Процесс ротации элит не затормозился, в неё втягивались разные люди, соответственно контрэлита не сложилась.
Контрэлита возникает тогда, когда ни один из оппозиционных политических деятелей не может попасть на встречу с представителями высшего руководства страны, когда возникают жёсткие тромбы в элитных системах, а в массах копится число пассионариев элитарного типа, которые никак, ни при каких обстоятельствах, пробиться наверх не могут. Когда поколение запрессованных «вникуда» пассионариев, активных нонконформистов образуют критическую массу, тогда возникает контрэлита, выдвигающая собственные концепции, ставящая свои цели, разрабатывая долгосрочные планы… В России сейчас близко этого нет!
У нас маргиналами становятся люди маргинального типа. Это вовсе не недооцененные люди, а просто слабые или бестолковые.
- Следуя вашей образной системе, спрошу: за сменой Артура и Мерлина должны быть сменены и его рыцари? Поменяются элиты - и «артуровская», и «мерлинская»…
- Совершенно верно. Если Путин - Артур, то его свита - это совершенно новые люди, нового типа, называемые условно «питерские». Хотя лучше сказать - «путинские». Это люди, которые во время ельцинских реформ не смогли или не захотели пробиться к главной инстанции, где раздавали материальные и нематериальные блага. У них другой темперамент, они не такие хваткие и ловкие, циничные и продувные. Это люди более степенные.
Ельцинская элита состояла из холёных циничных проходимцев. Среди них есть зловещие персонажи, как «доктор Мариарти» - Березовский, полубогемные, как Сурков, различные авантюристы, кокаинисты, мошенники, махинаторы и убийцы… Это люди, быстро соображающие, быстро схватывающие, наиболее свободные элементы позднесоветского общества - похотливые комсомольцы, ловкие на язык экономисты, взбалмошные пассионарии без качественного образования, организаторы каких-то невнятных, но ярких шоу, осветители - не укоренённые ни в чём - ни в семье, ни в нации, ни в обществе, ни в государственных или социальных структурах. Необременённые ничем, свободные элементы, которые поднялись при Ельцине и составили нашу элиту.
«Путинские» же совершенно другие - более тяжеловесные, они не против стать богатыми и влиятельными, но они более осмотрительные, действуют с оглядкой, неспешно. Не говорю, что они хорошие, а те плохие, просто путинские - иные. Но для ельцинских Россия - «эта страна», для путинских - «наша страна». Сотрудники ФСБ и СВР, которые не пошли служить Березовскому и Гусинскому в эти годы - это и есть путинские. Те, кто пошёл, им место на свалке - они ельцинские насквозь. Более нравственные не склонили голову, оставшись с копейками, униженные, но сохранившие достоинство и честь. Сейчас они поднимаются, они затребованы. Это и есть путинская элита. Силовики из разных организаций. Плюс патриоты, но подчеркну - патриоты нового призыва.
(Продолжение следует)
Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ