Копия переписки с форума
Речь в этом и следующем постах я поведу о несогласии, с той политикой, которая процветает на тарологическом форуме у Symerechnaya. User в жж - sуmеrеchnaya72
В этом посте я привожу копии моей жалобы на этом форуме, где я случайно зарегистрировалась летом прошлого года. А также ответ мне, который не тянет из за отсутствия в нем конкретики, даже на «тройку» с минусом.
Моя жалоба на форуме 29.04.11 в 01.14 ч
Уважаемая, Sуmеrеchnaya.
Ваш Модератор форума, мне пишет (пост Калисто Nr. 4943 в разделе «Чакровый расклад») в таком тоне, в каком непозволительно писать на открытых форумах. Кстати уже не первый раз, однажды я её одернула за это, но видимо она решила продолжить свое «учительство» дальше - итак мне Калисто пишет: «прошу вас сбавить тон и впредь следить за ним. Здесь никто ничего лично вам не должен, равно как и в ваших поучениях никто не нуждается. Если для вас исходных данных маловато - просто не участвуйте или делайте себе потихоньку. Разбирается конкретно чакровый расклад, и задание дается на возможность определения смерти по чакровому раскладу, а не по допам и ряду других раскладов. И сопутствующая информация об обстоятельствах жизни человека тут совсем не при чем» . Про обстоятельсва жизни там никто и не спрашивал - если мне память не изменяет.))
Если не трудно прочесть мой пост Nr- 305 - в котором я в корректной форме и без всякх тонов)) говорю Aoum о том, что она не указала сопутсвующий 3-х карточный расклад сделанный соместно с чакровым ( о чем она сама же и утверждала неоднократно - доказательва там есть, указаны посты), и не указала зря, т.к. ЭТА информация тоже важна для анализа.
Информация всегда дается для рассмотрения вопроса полная, чтобы думающие над вопросом форумчане смогли на неё опереться, а не «половинчатая». Пример половинчатой информации я показала в примере поста 307 (тоже в теме «Чакровый» ) - я как раз и привела этот пример , чтобы видно было, что на «половинчатой и специально не указанной части информации» далеко ведь не уедешь.
А таролог, на форуме тратит свое время, думая над раскладом, по которому дана не полностью информация. Значит он тратит время зря. Так как без тех нюансов , о которых умолчали - выводы могут с большой вероятностью сделаться фальшивые, неверные. Это мое мнение, у каждого оно может быть свое. Конечно - это все практика лишь -разбор примеров тут, но время затрачанное впустую в этом случае - жалко.
Для тех форумчан, кто хочет потренироваться с минимумом даваемой информации, вроде заранее это обговаривается или типа того, насколько мне известно .
Итак, Калисто - мне выговаривает на открытом форуме, а сама тут же в другой теме (пост Nr. 4969 в теме «12 Домов» ) просит о дополнительной информации, чтобы подумать над раскладом и правильно его проанализировать, т.к. ей не хватает исходных данных. Я что то логики не вижу. Может мне кто нибудь объяснит её?
А теперь вернемся к началу моей регистрации на форуме - летом прошлого года.
Как все начиналось:
Я с хорошим настроением регистрируюсь летом на форуме. Как мне тут же посыпались замечания в личку от модераторов. Даже не могла понять «за что»?
Я написала Вам, Сумеречная тогда - с претензией по этому поводу. Так как человек регистрируется на открытом форуме, не занимается рассылкой спама, не занимается флудом, пишет полные и обстоятельные посты, чтобы читающие форум, а среди читающих много молодежи - могли поучиться чему то. Заодно и сам человек, участвующий в обсуждении - получить может для себя что то новое, как пример «интересную точку зрения на какой то расклад, трактовку его». Это я сейчас о себе пишу. :-) Я так понимаю - здесь на форуме, равно, как и на других - собираются увлеченные люди. Увлеченные таро и эзотерикой, для обсуждения.
И тут его начинают «шпынять» и поучать постоянно со всех сторон. Раз, второй, третий, ... десятый.
У меня есть копия того сообщения - которое я написала Вам тогда, Сумеречная. И есть ответ Ваш на него мне.
Мне выложить его тут? Напомнить о чем шла речь? Сейчас выложу эти ЛС.
12 июня 2010 - «Уважаемая, Sуmеrеchnaya.
Отправляю Вам копию написанного ЛС. Сообщение отправлено модератору Katerina. Т.к. считаю - что замечания сделанные мне в личные сообщения от модераторов необоснованные. Cпасибо за понимание. С уважением Vega
Katerina,
cпасибо за объединение постов. Я не заметила - того, что посты были с маленьким интервалом по времени друг от друга - но в случае - если это так было, могла бы я и сама исправить. Так как я сейчас только - снова стала просматривать эту тему. Может быть мне время дадите на исправление постов? - чуть чуть. Человек ведь - и на другой день зайдя на форум, может увидеть - что его пост нуждается в корректировке.
Люди не живут в интернете - написали пост и ушли - до следующего дня, как пример.
Что - касается - предупреждения от Skopa, то я ей ответила - отвечаю и Вам по тому замечанию, что она мне сделала.
Я выходила с мобильного на форум - и с форума меня постоянно "выкидывало", чтобы откорректировать пост - мне нужно было 3 или 4 попытки сделать зайти на форум. И однажды - такой пост остался не откорректированным. По которому модератор мне сделала тут же предупреждение.
Katerina; я не впервые на форумах пишу и прекрасно осведомлена о многих правилах.
Но - в данном случае - я считаю - замечания были - необоснованные. И ещё - посмотрите мои посты - они все как на подбор: лаконичные, умные и четко написано и оформлены. В отличии от большинства постов других участников форума. Этим я не хочу сказать - что посты другие хуже чем то или малограмотные. Просто по тому - кто и как пишет и выражает свои мысли - можно сделать вывод о компетенции человека - сделана ли ошибка нарочно, или её не заметили случайно и заметив, откорректируют. Умные люди - видят все сами.
Кроме - того - мне на глаза "лезут" (а я замечаю ВСЕ!) часто ошибки допущенные другими участниками форума - как то: большие пробелы в постах в конце поста, оставленные ими при написании постов, также посты написанные с маленьким интервалом - во времени, следующие друг за другом. Я ещё очень удивилась - почему это здесь оставлено все без коррекции - а участники "давненько уже на форуме" судя по их числу комментариев! И оставлено все без коррекции - со стороны участника и также со стороны модераторов. Поэтому я расцениваю второй раз замечания от модераторов мне в личку - как обычную "придирку".
Сумеречная мне отвечает: «Вы можете оценивать действия модераторов как вам будет угодно. Они выполняют свои обязанности и видят тоже очень многое, уверяю вас больше чем вы. Замечания сняты не будут.»
Сумеречная мне отвечает : 12 июня 2010- «Более того, чего вы НЕ заметили --вам модеры по доброте сделали кучу замечаний в личку! Хотя --на форуме устное замечание в личку делается ОДИН раз --далее ставятся официальные галочки, с накоплением которых в размере 3 штук следует наказание временным баном. Если до 3 не доходит--галочки снимаются через месяц. Причем с замечаниями у нас если что ходят и модераторы - недавно скопа только наказание отбыла. Вы уже нахватали замечаний на этот временный бан, но...устно. И вы еще недовольны?)Аватар (тут вы явно поленились правила прочитать, посты подряд, открытие тем не в том разделе и так далее...За аватар писала лично я)Модераторы проявили к вам редкую лояльность.
Кстати, далее устных замечаний не будет. Галочки, как всем. Особых условий у нас никому не дают.»
Я отвечаю Сумеречной : «Очень жаль.
-У меня есть свое видение данной ситуации. И я считаю - оно правильное.»
Я отвечаю Symerechaya - тоже 12 июня 2010-
-«Sуmеrеchnaya, Давайте не будем «перебарщивать».
Аватар - я ставила и через несколько минут - его уменьшила. САМА. Увидев, что нужно уменьшить его. Неужели на форуме не дают даже на исправление несколько минут? Уж я не говорю - тройку часов. И уж - видать - совсем «нельзя исправление сделать» на следующий день...., если человек сам увидит что ему нужно сделать коррекцию в сообщениях.
Насчет замечания skopa - я написала - что меня с форума выкидывало, т.е. не моя вина то была, а издержки сайта - и я не могла просто отредактировать свое сообщение - причем только ОДНО! (объединив посты)
Поэтому и замечание её было не правомерным и преждевременным! Хотите Вы с этим согласится или нет - это Ваше дело. Но - это факт.
Замечания делают - когда человек сам знает - что то, что он делает «неправильно» - и не исправляет это. Причем - не исправляет долго. Вот тогда - это будет считаться замечанием.
Или здесь это не учитывается - что на форум зайти иногда у человека не получается, т.к. сайт этого не допускает. И то, что человек сам - аватар заменяет, а ему через несколько минут пишут,указывая, теперь - что это было ТОЖЕ замечание. Да ещё - через несколько минут после регистрации.
Я то думала - что модераторы на сайте призваны по доброму ПОМОГАТЬ во первых, зная больше о работе сайта/форума. Теперь у меня мнение - что - задав какой то вопрос, можно ответ получить лишь в качестве «замечания», а не в качестве взаимопомощи. Нужно быть осторожным выходит. ))
То же относится и к Вашему утверждению насчет Аватара. Я то к Вам обратилась - как к хозяйке пректа за помощью в выяснении вопроса - а вы мне указываете, что это расценивается - как замечание.
Мои замечания эти - тоже кстати конструктивные.
Спасибо за понимание. Надеюсь мы эту тему обсудили. И каждый для себя вынес выводы соответствующие. С уважением Vega»
Вы, Сумеречная тогда просто не отреагировали на мое сообщение.
И... начинается проставление каких то «галочек», делание мне замечаний :-), не понятно за что.
И особенно мне запомнилась вторая галочка - проставленная за отсутствие написанной колоды, в связи с тем что я никак не могла на сайт попасть - через 20 мин после написания поста. Мне выложить тот пост, над которым я сидела думала час, разбирая ответ форумчанки и выложить написанное тогда в посте? Вы доказательств просите.
В большинстве постов на форуме - не стоит: на какой колоде раскладывалось: кто то забывает, кто то добавляет потом, большинство постов просто остаются без указания колоды, на которой делали расклад! Если спросить у человека - то он охотно скажет колоду, мол «забыл». И делов то нет, что трагедии делать из этого? Замечания - в моем понимание, как я уже однажды и сказала - делаются за флуд, за спам, за рассылку, как Вы говорите в личках ссылок какой то рекламы и прочее. Но не за грамматические ошибки.
И мой ум, а он у меня достаточно неплохой - отказывается понимать, когда - на комерческий сайт/форум заходит серьезный взрослый человек, для участия в обсуждении тарологических вопросов - и к нему начинают привязываться по полной и как то неуклюже пытаются ему навязывать свои правила - по которым никто и ни где не играет - становится странно.
Если - никто не хамит, пишет у Вас на форуме прекрасные полные и отлично оформленные посты - на что тратит свое драгоценное время, а ему за это хамят на пропалую. То ведь можно ожидать, что человек может и ответить. Или люди, привыкшие хамить, думают что другие не могут им ответить что ль?
Ещё один очень ВАЖНЫЙ вопрос - форум комерческий. Здесь есть раздел для платных консультаций, где та же модератор Калисто и стоит. Т.е. - я бесплатно участвую в работе комерческого форума/сайта, помогаю его раскручивать своей энергией, помещая тут ответы (мой интелектуальный труд!!) на вопросы форумчан и свои трактовки раскладов, чтобы молодые люди, которые тоже есть среди форумчан - учились, трачу свое время - получаю хамство в ответ от людей, которым же помогаю заработать на булку с маслом или ещё с чем то.Это как назвать? Может перейдем на рельсы комерческие тогда все тут?
Сумеречная цитирую Вас: «Прошу впредь воздержаться от подобных комментариев и личных оценок, в подобном тоне.Как в оценке модераторов, так и других форумчан.»
-Я не чего не забыла, Сумеречная. Но если у Вас дважды Калисто мне схамила в открытую и высказала личную оценку в мой адрес на открытом форуме - и Вы её не остановили такими же словами, то почему пишите мне это? Модератору можно хамить, а другой должен это выслушивать и читать, что ль? Ко мне это не может относится - я уже в детский сад не хожу давно.
Насчет - «Также предупреждаю --подать жалобу могут и на вас. Со всеми вытекающими последствиями. В том числе и за неподобающее поведение в личках»
Это - насчет какого ещё поведения в личках?
У меня в личках нет никакого неподобающего поведения. А за хамское поведение и за преднамеренные и ничем не обоснованные замечания сделанные ранее, можно бы и извиниться тем кто в этом был замешан. Тогда бы не было этого разговора. Ведь сознайтесь - что две галочки были проставлены «специально» тогда, что вела себя в разговоре со мной Калисто - беспардонно, и уже дважды! Галочки тоже она ставила видно? Или кто? В поучительной манере ей следует дома разговаривать - ей я не давала никакого повода так со мной разговаривать. Я думаю она в здравом уме и понимает, что так не ведут себя на открытых площадках, с посторонними людьми, следовательно сделано это было специально. Зачем?
Считайте, пожалуйста - что я сейчас пишу несколько жалоб - 4 штуки: а) на первую галку мне поставленную за не что, б) на вторую галку поставленную за просто так, в) на мораль мне прочитанную модератором Калисто на открытой плащадке в марте месяце , в) на нравоучения сделанные этим же модератором в неподобающем тоне мне в апреле месяце опять же на открытой интернетовской площадке.
Сумеречная - вот эти слова - мне вообще не понятны «Я понимаю, что неприятно получать замечания и предупреждения --но здесь все равны, Vega, и никто не будет учитывать лично ваших интересов и вести себя как лично вам бы хотелось и лично вам было бы удобно в ущерб остальным форумчанам.»
-Галки все были не по делу поставлены. Факт.) Я никакого ущерба - форумчанам не нанесла. Смешно. Тем что расклады были мной разобраны, с использованием моего времени и с мельчайшими подробностями и по полочкам разложены = это ущерб для форума был?! Могу посоветовать, с Вашего разрешения: на форуме повесить табличку на будущее - что тут практика «училок, шпыняния, как в детсаде, за «просто так» ставятся какие то замечания взрослым людям» - чтобы прежде, чем регистрироваться, человек подумал, стоит ли это делать ему. Если бы я все это знала ранее - то никогда бы здесь не была б зарегистрирована.
Насчет - «учитавания моих личных интересов» - это про что написано? Какие ещё мои личные интересы? Когда я разговариваю лишь о таро на форуме.
Сумеречная пишет: «Им тоже многое неприятно в вашем поведении.»
-Кому «им»? Мы -Николай второй? Или «им» - это та же опять Калисто? Мне не понятно - кому из форумчан неприятно читать трактовки мои и анализ раскладов, а также читать мои ответы на заданные ими же вопросы??» Больше я не вела ни о чем речь на форуме -лишь о таро.))
Давайте будем, говоря Вашими же словами - с доказательством говорить, а не довольно предвзятым чьим то личным мнением.
Нужно модераторам учиться конструктивно общаться с пришедшими на форум, если его открыли в качестве площадки для общения. А если он для других целей открыт - то это уже меня не касается.
Sуmеrеchnaya, я совсем не против лично Вас, печатая эти строчки. Так как понимаю, что вести гешефты не просто. А с людьми - вообще сложно их вести. Но - если Вы видите, что «ваши люди ведут себя неадекватно», так тормозите их, пожалуйста сами. У меня есть свои дела. Я на форум заходила - отдохнуть, помыслить над раскладом каким либо, и писать вот такие жалобы - совсем не входило в мои планы здесь, да и времени нет у меня на все это.
=======================
Ответ мне Сумеречной -29.04.11 в 13.48 ч
Vega, Давайте попорядку и не сваливая все в кучу. Вы как я вижу подготовили список пригрешений -- нашу с вами переписку вы цитировали зря. Эти претензии я от вас не принимаю, именно в силу того, что мы с вами обсудили их еще тогда и вопрос по ним исчерпан.
Далее--я просила бы вас о некоторой скромности самооценки. Я понимаю, что вы высоко себя цените,и свои посты видите верхом совершенства,и допускаю что заслуженно, но так откровенно себя хвалить и подавать в превосходной степени не очень-то красиво и вежливо. Чисто по-человечески. Раз мы затронули эту тему.
И ваш приход на наш форум --это ваше решение. Вы сами пришли сюда. За вами не бегали, не уговаривали, не умоляли...Не надо преподносить это как благодеяние.
Цитата была Vega «- я бесплатно участвую в работе комерческого форума/сайта, помогаю его раскручивать своей энергией, помещая тут ответы (мой интелектуальный труд!!) на вопросы форумчан и свои трактовки раскладов, чтобы молодые люди, которые тоже есть среди форумчан - учились, трачу свое время»
-Взрослых, умных,образованных,и как вы сами заметили увлеченных эзотерикой людей здесь хватает.Они тоже тратят здесь свое время, которое могли бы потратить на что-то более важное и нужное для себя,тоже выкладывают свои трактовки, свои авторские расклады, проводят акции,затрачивают энергию ( и затратили ее намноооого больше чем вы) и очень большие силы. А интеллектуального труда они также за эти годы вложили сюда немеряно И тоже бесплатно! Есть люди которые просто все эти годы создавали форум, по крупице --благодаря им существуют целые разделы, и мы имеем очень ценную информацию, они также помогают другим, отвечают на вопросы,просто живут этим форумом!!! И не делают из этого подвига и не требуют какого-то особого отношения к себе.Здесь есть люди и поумнее нас с вами -- но они достаточно корректны, чтобы не кичиться этим и не тыкать--вот я какой(какая), что иногда, простите просто сквозит в ваших постах. Давайте не будем их принижать других людей. Пусть даже невольно. Возможно это ваш стиль, манера речи -- издержки виртуального общения часто вводят нас в заблуждение относительно тона собеседника, что поделать, из-за этого бывают недопонимания, проблемы, обиды людей друг на друга.
Как бы вам ни хотелось видеть в своих действиях и словах образец корректности иногда они почему-то вызывают обратное впечатление. Если вы так превосходны--может быть стоит продемонстрировать и превосходство своего поведения, дать урок безупречности? Как раз не предоставлять модераторам ни малейшего повода несправедливо по вашему мнению вас обижать. Что-то ведь в вашем поведении провоцирует острый момент. Может быть стоит и вам подумать--что именно и как-то если не избежать, то сгладить его. В целях общего взаимопонимания.
- Форум не коммерческий. Раздела платных объявлений здесь нет. Платных консультаций на форуме никто НЕ оказывает. Как и бесплатных консультаций для гостей форума тоже. Да,я позволяю людям давать свои объявления в соответствующей теме , заметьте--тема закрытая -- там никто ничего не пишет, не консультирует и вообще не может разместить объявление самовольно.Заметьте-там не только Каллисто. А много других людей. Форум с этого ничего не имеет.Мы ничего не продаем, у нас нет платных разделов --куда доступ за денюжку,мы не берем денег за регистрацию на форуме, членских взносов, платы за аренду форума--чтоб перевести его на платный более расширенный функционально движок, как это иногда делается на других ресурсах, даже на призы для проводящейся Битвы тарологов форумчане скидываются себе сами, для приятности победного момента так сказать--и отчет за эти деньги идет перед ними до копееечки.Так что коммерческим ресурсом--самоокупающимся и приносящим прибыль нас назвать нельзя. И более того я не намерена и в будущем делать шагов в сторону коммерциализации ресурса.
Вы вправе считать замечания незаслуженными. Это ваше право. Но то, что вам это не нравится --не делает вас неприкасаемой. И ставиться замечания будут -- если будет на то причина.
Теперь по ситуации. Vega,а сейчас я опять посчитаю. Вы ведь с Каллисто посчитались, давайте не будем лукавить. Не такая вы уж бедняжечка. Мстили тут же.
Доказательств искать не надо --после не понравившегося вам в теме, если сейчас не спутаю, Беседы о таро и не только --вы мягко говоря отписались в своем журнале в очень как бы так помягче выразится вульгарной манере --да, в своем журнале вы вольны делать и писать, что угодно. Но вы ведь притащили ссылку на этот форум, и думаю не от доброты душевной, а чтобы показать нам обязательно эту грязь, вот я как обгадила...Не надо опровергать --я видела этот пост, успела знаете ли перед тем как вы закрыли его, его видели и успели прочитать некоторые форумчане--и в теме есть посты свидетельствующие об этом --тон не оставил равнодушным и не вызвал приятных впечатлений,даже у тех кого он не касался.Грязь она и есть грязь. Как ее не преподнеси.И я склонна считать этот ваш пост, раз уж он был, пусть даже ввиде ссылки но здесь -хамством, оскорблением , что является нарушением правил форума. И вам уже тогда надо было поставить так ненавистное вам замечание.
Но вам его не поставили.
Далее-за чакровый расклад. Я видела --допустим, допустим -- Каллисто взяла неподобающий тон. Но заметьте -- вам никто втихую замечания не влепил, модератор сделал предупреждение в теме. И просмотрев посты я поясню почему--на мой взгляд, ситуация катилась к возможности стычки и скандала в теме, что неприемлемо.И в обязанности модератора при таком подозрении входит пресекать это.Иначе потом я разберусь уже с ним --за то что это произошло+получат замечания все участники конфликта, не зависимо прав-виноват.Именно за разжигание проблемной ситуации. Да, я поняла вашу точку зрения, насчет не предоставления полной информации. Достаточно было выразить свое мнение, написать пост так мол и так, попросить впредь иметь ваше пожелание ввиду. Вы же цепляете участницу и по ее посту я вижу, что ей это не очень приятно.Она просит --давайте останемся каждый при своем мнении. Она придерживается своей точки зрения--имеет полное право, также как и вы. Имеет полное право предоставлять информацию или не предоставлять ее, если она считает это соответственно возможным или наоборот ненужным или недопустимым. И заметьте, она могла вообще не сообщать о дополнительном раскладе, сообщение о нем--это жест доброй воли с ее стороны -- а вы ей это тоже вменяете в вину. Ведь разбор шел именно чакрового расклада, а не чего-то еще. Вам также никто не мешал уточнить все, что вы хотите, перед тем, как тратить свое время на разбор расклада -- достаточно было спросить, вам наверняка бы ответили.
Но на замечание это не тянуло -- вам оно опять же не поставлено --я не вижу галки от злого модера) Но...теперь за тон.
Vega пишет -цитата: «У меня в личках нет никакого неподобающего поведения.»
-А ведь вы из-за меня опередили жалобу модератора. Я опять слиберальничала и уговорила ее не подавать официальную жалобу на вас. Видимо тоже зря. А у модератора есть скриншоты вашей переписки как доказательство и я видела их. Если вы считаете это НЕ хамством--у нас видимо о нем действительно разные представления.
Вам удалось меня, к сожалению, очень неприятно удивить.
Так что при всем негативе тона Каллисто с вашей точки зрения--вы ей опять же не задолжали.) На мой взгляд это тоже заслуживает замечания, хотя бы из честности -- ранее были случаи когда мне жаловались и за меньшее в личках и я удовлетворяла эти жалобы. Но вам оно опять не поставлено и если честно--никто уже не понимает почему я вам все спускаю, хотя других форумчан реально наказывали и за меньшее.
Вы имели право подать на нее жалобу, но разбираться с этим могла только я. Давайте соблюдать субординацию --модер подчиняется Админу. Вы простая форумчанка, которая может обжаловать действия модератора у меня, но не более того.
С Каллисто у вас равный счет друг другу, вы прекрасно разобрались из без меня.Во всех случаях. Вы не такая невинная жертва, какой хотите себя преподнести.
К сожалению вы сами это показали. И именно в силу этого я уже не могу принять вашу сторону. При всех сомнениях и допущениях. Если вы собираетесь обвинять других -- почему есть повод точно в том же обвинить вас?Я не могу от этого отмахнуться.
Последнее замечание вы могли получить вчера. И я могла поставить его молча, не вступая с вами в с разговор, просто указав за что в сопроводительной подписи к замечанию. И опять не поставила)) Опять же вы можете быть недовольной модератором, но не надо хамить и превращать это в демонстративную позицию неуважения.
Vega я поняла вашу точку зрения. Но при всем том, я не разделяю ее и считайте что ответ на вашу жалобу отрицательный. Она не удовлетворена.
В силу выше написанного --хотите предъявлять претензии людям --будьте вне подозрений по своему поведению. Не давайте повода усомниться в нем.А вы как я писала выше сделали и написали немало того, что можно повернуть против вас самой.Я не имею ничего против вас лично.Но ситуация представляется мне сейчас на редкость двоякой, чтобы безусловно занять чью-либо сторону.
Скорее всего вы будете недовольны моим решением, но оно останется неизменным.
Я бы предложила ВСЕМ --сделать выводы из ситуации, чтобы впредь не допускать ее повторения. Ничего хорошо в ней нет. Ни для кого--ни для тех, кто кто считает себя правым, ни для тех,кто считается виноватым.Это ущерб для репутации каждого на самом деле.
Продолжение - мой ответ.
В этом посте я привожу копии моей жалобы на этом форуме, где я случайно зарегистрировалась летом прошлого года. А также ответ мне, который не тянет из за отсутствия в нем конкретики, даже на «тройку» с минусом.
Моя жалоба на форуме 29.04.11 в 01.14 ч
Уважаемая, Sуmеrеchnaya.
Ваш Модератор форума, мне пишет (пост Калисто Nr. 4943 в разделе «Чакровый расклад») в таком тоне, в каком непозволительно писать на открытых форумах. Кстати уже не первый раз, однажды я её одернула за это, но видимо она решила продолжить свое «учительство» дальше - итак мне Калисто пишет: «прошу вас сбавить тон и впредь следить за ним. Здесь никто ничего лично вам не должен, равно как и в ваших поучениях никто не нуждается. Если для вас исходных данных маловато - просто не участвуйте или делайте себе потихоньку. Разбирается конкретно чакровый расклад, и задание дается на возможность определения смерти по чакровому раскладу, а не по допам и ряду других раскладов. И сопутствующая информация об обстоятельствах жизни человека тут совсем не при чем» . Про обстоятельсва жизни там никто и не спрашивал - если мне память не изменяет.))
Если не трудно прочесть мой пост Nr- 305 - в котором я в корректной форме и без всякх тонов)) говорю Aoum о том, что она не указала сопутсвующий 3-х карточный расклад сделанный соместно с чакровым ( о чем она сама же и утверждала неоднократно - доказательва там есть, указаны посты), и не указала зря, т.к. ЭТА информация тоже важна для анализа.
Информация всегда дается для рассмотрения вопроса полная, чтобы думающие над вопросом форумчане смогли на неё опереться, а не «половинчатая». Пример половинчатой информации я показала в примере поста 307 (тоже в теме «Чакровый» ) - я как раз и привела этот пример , чтобы видно было, что на «половинчатой и специально не указанной части информации» далеко ведь не уедешь.
А таролог, на форуме тратит свое время, думая над раскладом, по которому дана не полностью информация. Значит он тратит время зря. Так как без тех нюансов , о которых умолчали - выводы могут с большой вероятностью сделаться фальшивые, неверные. Это мое мнение, у каждого оно может быть свое. Конечно - это все практика лишь -разбор примеров тут, но время затрачанное впустую в этом случае - жалко.
Для тех форумчан, кто хочет потренироваться с минимумом даваемой информации, вроде заранее это обговаривается или типа того, насколько мне известно .
Итак, Калисто - мне выговаривает на открытом форуме, а сама тут же в другой теме (пост Nr. 4969 в теме «12 Домов» ) просит о дополнительной информации, чтобы подумать над раскладом и правильно его проанализировать, т.к. ей не хватает исходных данных. Я что то логики не вижу. Может мне кто нибудь объяснит её?
А теперь вернемся к началу моей регистрации на форуме - летом прошлого года.
Как все начиналось:
Я с хорошим настроением регистрируюсь летом на форуме. Как мне тут же посыпались замечания в личку от модераторов. Даже не могла понять «за что»?
Я написала Вам, Сумеречная тогда - с претензией по этому поводу. Так как человек регистрируется на открытом форуме, не занимается рассылкой спама, не занимается флудом, пишет полные и обстоятельные посты, чтобы читающие форум, а среди читающих много молодежи - могли поучиться чему то. Заодно и сам человек, участвующий в обсуждении - получить может для себя что то новое, как пример «интересную точку зрения на какой то расклад, трактовку его». Это я сейчас о себе пишу. :-) Я так понимаю - здесь на форуме, равно, как и на других - собираются увлеченные люди. Увлеченные таро и эзотерикой, для обсуждения.
И тут его начинают «шпынять» и поучать постоянно со всех сторон. Раз, второй, третий, ... десятый.
У меня есть копия того сообщения - которое я написала Вам тогда, Сумеречная. И есть ответ Ваш на него мне.
Мне выложить его тут? Напомнить о чем шла речь? Сейчас выложу эти ЛС.
12 июня 2010 - «Уважаемая, Sуmеrеchnaya.
Отправляю Вам копию написанного ЛС. Сообщение отправлено модератору Katerina. Т.к. считаю - что замечания сделанные мне в личные сообщения от модераторов необоснованные. Cпасибо за понимание. С уважением Vega
Katerina,
cпасибо за объединение постов. Я не заметила - того, что посты были с маленьким интервалом по времени друг от друга - но в случае - если это так было, могла бы я и сама исправить. Так как я сейчас только - снова стала просматривать эту тему. Может быть мне время дадите на исправление постов? - чуть чуть. Человек ведь - и на другой день зайдя на форум, может увидеть - что его пост нуждается в корректировке.
Люди не живут в интернете - написали пост и ушли - до следующего дня, как пример.
Что - касается - предупреждения от Skopa, то я ей ответила - отвечаю и Вам по тому замечанию, что она мне сделала.
Я выходила с мобильного на форум - и с форума меня постоянно "выкидывало", чтобы откорректировать пост - мне нужно было 3 или 4 попытки сделать зайти на форум. И однажды - такой пост остался не откорректированным. По которому модератор мне сделала тут же предупреждение.
Katerina; я не впервые на форумах пишу и прекрасно осведомлена о многих правилах.
Но - в данном случае - я считаю - замечания были - необоснованные. И ещё - посмотрите мои посты - они все как на подбор: лаконичные, умные и четко написано и оформлены. В отличии от большинства постов других участников форума. Этим я не хочу сказать - что посты другие хуже чем то или малограмотные. Просто по тому - кто и как пишет и выражает свои мысли - можно сделать вывод о компетенции человека - сделана ли ошибка нарочно, или её не заметили случайно и заметив, откорректируют. Умные люди - видят все сами.
Кроме - того - мне на глаза "лезут" (а я замечаю ВСЕ!) часто ошибки допущенные другими участниками форума - как то: большие пробелы в постах в конце поста, оставленные ими при написании постов, также посты написанные с маленьким интервалом - во времени, следующие друг за другом. Я ещё очень удивилась - почему это здесь оставлено все без коррекции - а участники "давненько уже на форуме" судя по их числу комментариев! И оставлено все без коррекции - со стороны участника и также со стороны модераторов. Поэтому я расцениваю второй раз замечания от модераторов мне в личку - как обычную "придирку".
Сумеречная мне отвечает: «Вы можете оценивать действия модераторов как вам будет угодно. Они выполняют свои обязанности и видят тоже очень многое, уверяю вас больше чем вы. Замечания сняты не будут.»
Сумеречная мне отвечает : 12 июня 2010- «Более того, чего вы НЕ заметили --вам модеры по доброте сделали кучу замечаний в личку! Хотя --на форуме устное замечание в личку делается ОДИН раз --далее ставятся официальные галочки, с накоплением которых в размере 3 штук следует наказание временным баном. Если до 3 не доходит--галочки снимаются через месяц. Причем с замечаниями у нас если что ходят и модераторы - недавно скопа только наказание отбыла. Вы уже нахватали замечаний на этот временный бан, но...устно. И вы еще недовольны?)Аватар (тут вы явно поленились правила прочитать, посты подряд, открытие тем не в том разделе и так далее...За аватар писала лично я)Модераторы проявили к вам редкую лояльность.
Кстати, далее устных замечаний не будет. Галочки, как всем. Особых условий у нас никому не дают.»
Я отвечаю Сумеречной : «Очень жаль.
-У меня есть свое видение данной ситуации. И я считаю - оно правильное.»
Я отвечаю Symerechaya - тоже 12 июня 2010-
-«Sуmеrеchnaya, Давайте не будем «перебарщивать».
Аватар - я ставила и через несколько минут - его уменьшила. САМА. Увидев, что нужно уменьшить его. Неужели на форуме не дают даже на исправление несколько минут? Уж я не говорю - тройку часов. И уж - видать - совсем «нельзя исправление сделать» на следующий день...., если человек сам увидит что ему нужно сделать коррекцию в сообщениях.
Насчет замечания skopa - я написала - что меня с форума выкидывало, т.е. не моя вина то была, а издержки сайта - и я не могла просто отредактировать свое сообщение - причем только ОДНО! (объединив посты)
Поэтому и замечание её было не правомерным и преждевременным! Хотите Вы с этим согласится или нет - это Ваше дело. Но - это факт.
Замечания делают - когда человек сам знает - что то, что он делает «неправильно» - и не исправляет это. Причем - не исправляет долго. Вот тогда - это будет считаться замечанием.
Или здесь это не учитывается - что на форум зайти иногда у человека не получается, т.к. сайт этого не допускает. И то, что человек сам - аватар заменяет, а ему через несколько минут пишут,указывая, теперь - что это было ТОЖЕ замечание. Да ещё - через несколько минут после регистрации.
Я то думала - что модераторы на сайте призваны по доброму ПОМОГАТЬ во первых, зная больше о работе сайта/форума. Теперь у меня мнение - что - задав какой то вопрос, можно ответ получить лишь в качестве «замечания», а не в качестве взаимопомощи. Нужно быть осторожным выходит. ))
То же относится и к Вашему утверждению насчет Аватара. Я то к Вам обратилась - как к хозяйке пректа за помощью в выяснении вопроса - а вы мне указываете, что это расценивается - как замечание.
Мои замечания эти - тоже кстати конструктивные.
Спасибо за понимание. Надеюсь мы эту тему обсудили. И каждый для себя вынес выводы соответствующие. С уважением Vega»
Вы, Сумеречная тогда просто не отреагировали на мое сообщение.
И... начинается проставление каких то «галочек», делание мне замечаний :-), не понятно за что.
И особенно мне запомнилась вторая галочка - проставленная за отсутствие написанной колоды, в связи с тем что я никак не могла на сайт попасть - через 20 мин после написания поста. Мне выложить тот пост, над которым я сидела думала час, разбирая ответ форумчанки и выложить написанное тогда в посте? Вы доказательств просите.
В большинстве постов на форуме - не стоит: на какой колоде раскладывалось: кто то забывает, кто то добавляет потом, большинство постов просто остаются без указания колоды, на которой делали расклад! Если спросить у человека - то он охотно скажет колоду, мол «забыл». И делов то нет, что трагедии делать из этого? Замечания - в моем понимание, как я уже однажды и сказала - делаются за флуд, за спам, за рассылку, как Вы говорите в личках ссылок какой то рекламы и прочее. Но не за грамматические ошибки.
И мой ум, а он у меня достаточно неплохой - отказывается понимать, когда - на комерческий сайт/форум заходит серьезный взрослый человек, для участия в обсуждении тарологических вопросов - и к нему начинают привязываться по полной и как то неуклюже пытаются ему навязывать свои правила - по которым никто и ни где не играет - становится странно.
Если - никто не хамит, пишет у Вас на форуме прекрасные полные и отлично оформленные посты - на что тратит свое драгоценное время, а ему за это хамят на пропалую. То ведь можно ожидать, что человек может и ответить. Или люди, привыкшие хамить, думают что другие не могут им ответить что ль?
Ещё один очень ВАЖНЫЙ вопрос - форум комерческий. Здесь есть раздел для платных консультаций, где та же модератор Калисто и стоит. Т.е. - я бесплатно участвую в работе комерческого форума/сайта, помогаю его раскручивать своей энергией, помещая тут ответы (мой интелектуальный труд!!) на вопросы форумчан и свои трактовки раскладов, чтобы молодые люди, которые тоже есть среди форумчан - учились, трачу свое время - получаю хамство в ответ от людей, которым же помогаю заработать на булку с маслом или ещё с чем то.Это как назвать? Может перейдем на рельсы комерческие тогда все тут?
Сумеречная цитирую Вас: «Прошу впредь воздержаться от подобных комментариев и личных оценок, в подобном тоне.Как в оценке модераторов, так и других форумчан.»
-Я не чего не забыла, Сумеречная. Но если у Вас дважды Калисто мне схамила в открытую и высказала личную оценку в мой адрес на открытом форуме - и Вы её не остановили такими же словами, то почему пишите мне это? Модератору можно хамить, а другой должен это выслушивать и читать, что ль? Ко мне это не может относится - я уже в детский сад не хожу давно.
Насчет - «Также предупреждаю --подать жалобу могут и на вас. Со всеми вытекающими последствиями. В том числе и за неподобающее поведение в личках»
Это - насчет какого ещё поведения в личках?
У меня в личках нет никакого неподобающего поведения. А за хамское поведение и за преднамеренные и ничем не обоснованные замечания сделанные ранее, можно бы и извиниться тем кто в этом был замешан. Тогда бы не было этого разговора. Ведь сознайтесь - что две галочки были проставлены «специально» тогда, что вела себя в разговоре со мной Калисто - беспардонно, и уже дважды! Галочки тоже она ставила видно? Или кто? В поучительной манере ей следует дома разговаривать - ей я не давала никакого повода так со мной разговаривать. Я думаю она в здравом уме и понимает, что так не ведут себя на открытых площадках, с посторонними людьми, следовательно сделано это было специально. Зачем?
Считайте, пожалуйста - что я сейчас пишу несколько жалоб - 4 штуки: а) на первую галку мне поставленную за не что, б) на вторую галку поставленную за просто так, в) на мораль мне прочитанную модератором Калисто на открытой плащадке в марте месяце , в) на нравоучения сделанные этим же модератором в неподобающем тоне мне в апреле месяце опять же на открытой интернетовской площадке.
Сумеречная - вот эти слова - мне вообще не понятны «Я понимаю, что неприятно получать замечания и предупреждения --но здесь все равны, Vega, и никто не будет учитывать лично ваших интересов и вести себя как лично вам бы хотелось и лично вам было бы удобно в ущерб остальным форумчанам.»
-Галки все были не по делу поставлены. Факт.) Я никакого ущерба - форумчанам не нанесла. Смешно. Тем что расклады были мной разобраны, с использованием моего времени и с мельчайшими подробностями и по полочкам разложены = это ущерб для форума был?! Могу посоветовать, с Вашего разрешения: на форуме повесить табличку на будущее - что тут практика «училок, шпыняния, как в детсаде, за «просто так» ставятся какие то замечания взрослым людям» - чтобы прежде, чем регистрироваться, человек подумал, стоит ли это делать ему. Если бы я все это знала ранее - то никогда бы здесь не была б зарегистрирована.
Насчет - «учитавания моих личных интересов» - это про что написано? Какие ещё мои личные интересы? Когда я разговариваю лишь о таро на форуме.
Сумеречная пишет: «Им тоже многое неприятно в вашем поведении.»
-Кому «им»? Мы -Николай второй? Или «им» - это та же опять Калисто? Мне не понятно - кому из форумчан неприятно читать трактовки мои и анализ раскладов, а также читать мои ответы на заданные ими же вопросы??» Больше я не вела ни о чем речь на форуме -лишь о таро.))
Давайте будем, говоря Вашими же словами - с доказательством говорить, а не довольно предвзятым чьим то личным мнением.
Нужно модераторам учиться конструктивно общаться с пришедшими на форум, если его открыли в качестве площадки для общения. А если он для других целей открыт - то это уже меня не касается.
Sуmеrеchnaya, я совсем не против лично Вас, печатая эти строчки. Так как понимаю, что вести гешефты не просто. А с людьми - вообще сложно их вести. Но - если Вы видите, что «ваши люди ведут себя неадекватно», так тормозите их, пожалуйста сами. У меня есть свои дела. Я на форум заходила - отдохнуть, помыслить над раскладом каким либо, и писать вот такие жалобы - совсем не входило в мои планы здесь, да и времени нет у меня на все это.
=======================
Ответ мне Сумеречной -29.04.11 в 13.48 ч
Vega, Давайте попорядку и не сваливая все в кучу. Вы как я вижу подготовили список пригрешений -- нашу с вами переписку вы цитировали зря. Эти претензии я от вас не принимаю, именно в силу того, что мы с вами обсудили их еще тогда и вопрос по ним исчерпан.
Далее--я просила бы вас о некоторой скромности самооценки. Я понимаю, что вы высоко себя цените,и свои посты видите верхом совершенства,и допускаю что заслуженно, но так откровенно себя хвалить и подавать в превосходной степени не очень-то красиво и вежливо. Чисто по-человечески. Раз мы затронули эту тему.
И ваш приход на наш форум --это ваше решение. Вы сами пришли сюда. За вами не бегали, не уговаривали, не умоляли...Не надо преподносить это как благодеяние.
Цитата была Vega «- я бесплатно участвую в работе комерческого форума/сайта, помогаю его раскручивать своей энергией, помещая тут ответы (мой интелектуальный труд!!) на вопросы форумчан и свои трактовки раскладов, чтобы молодые люди, которые тоже есть среди форумчан - учились, трачу свое время»
-Взрослых, умных,образованных,и как вы сами заметили увлеченных эзотерикой людей здесь хватает.Они тоже тратят здесь свое время, которое могли бы потратить на что-то более важное и нужное для себя,тоже выкладывают свои трактовки, свои авторские расклады, проводят акции,затрачивают энергию ( и затратили ее намноооого больше чем вы) и очень большие силы. А интеллектуального труда они также за эти годы вложили сюда немеряно И тоже бесплатно! Есть люди которые просто все эти годы создавали форум, по крупице --благодаря им существуют целые разделы, и мы имеем очень ценную информацию, они также помогают другим, отвечают на вопросы,просто живут этим форумом!!! И не делают из этого подвига и не требуют какого-то особого отношения к себе.Здесь есть люди и поумнее нас с вами -- но они достаточно корректны, чтобы не кичиться этим и не тыкать--вот я какой(какая), что иногда, простите просто сквозит в ваших постах. Давайте не будем их принижать других людей. Пусть даже невольно. Возможно это ваш стиль, манера речи -- издержки виртуального общения часто вводят нас в заблуждение относительно тона собеседника, что поделать, из-за этого бывают недопонимания, проблемы, обиды людей друг на друга.
Как бы вам ни хотелось видеть в своих действиях и словах образец корректности иногда они почему-то вызывают обратное впечатление. Если вы так превосходны--может быть стоит продемонстрировать и превосходство своего поведения, дать урок безупречности? Как раз не предоставлять модераторам ни малейшего повода несправедливо по вашему мнению вас обижать. Что-то ведь в вашем поведении провоцирует острый момент. Может быть стоит и вам подумать--что именно и как-то если не избежать, то сгладить его. В целях общего взаимопонимания.
- Форум не коммерческий. Раздела платных объявлений здесь нет. Платных консультаций на форуме никто НЕ оказывает. Как и бесплатных консультаций для гостей форума тоже. Да,я позволяю людям давать свои объявления в соответствующей теме , заметьте--тема закрытая -- там никто ничего не пишет, не консультирует и вообще не может разместить объявление самовольно.Заметьте-там не только Каллисто. А много других людей. Форум с этого ничего не имеет.Мы ничего не продаем, у нас нет платных разделов --куда доступ за денюжку,мы не берем денег за регистрацию на форуме, членских взносов, платы за аренду форума--чтоб перевести его на платный более расширенный функционально движок, как это иногда делается на других ресурсах, даже на призы для проводящейся Битвы тарологов форумчане скидываются себе сами, для приятности победного момента так сказать--и отчет за эти деньги идет перед ними до копееечки.Так что коммерческим ресурсом--самоокупающимся и приносящим прибыль нас назвать нельзя. И более того я не намерена и в будущем делать шагов в сторону коммерциализации ресурса.
Вы вправе считать замечания незаслуженными. Это ваше право. Но то, что вам это не нравится --не делает вас неприкасаемой. И ставиться замечания будут -- если будет на то причина.
Теперь по ситуации. Vega,а сейчас я опять посчитаю. Вы ведь с Каллисто посчитались, давайте не будем лукавить. Не такая вы уж бедняжечка. Мстили тут же.
Доказательств искать не надо --после не понравившегося вам в теме, если сейчас не спутаю, Беседы о таро и не только --вы мягко говоря отписались в своем журнале в очень как бы так помягче выразится вульгарной манере --да, в своем журнале вы вольны делать и писать, что угодно. Но вы ведь притащили ссылку на этот форум, и думаю не от доброты душевной, а чтобы показать нам обязательно эту грязь, вот я как обгадила...Не надо опровергать --я видела этот пост, успела знаете ли перед тем как вы закрыли его, его видели и успели прочитать некоторые форумчане--и в теме есть посты свидетельствующие об этом --тон не оставил равнодушным и не вызвал приятных впечатлений,даже у тех кого он не касался.Грязь она и есть грязь. Как ее не преподнеси.И я склонна считать этот ваш пост, раз уж он был, пусть даже ввиде ссылки но здесь -хамством, оскорблением , что является нарушением правил форума. И вам уже тогда надо было поставить так ненавистное вам замечание.
Но вам его не поставили.
Далее-за чакровый расклад. Я видела --допустим, допустим -- Каллисто взяла неподобающий тон. Но заметьте -- вам никто втихую замечания не влепил, модератор сделал предупреждение в теме. И просмотрев посты я поясню почему--на мой взгляд, ситуация катилась к возможности стычки и скандала в теме, что неприемлемо.И в обязанности модератора при таком подозрении входит пресекать это.Иначе потом я разберусь уже с ним --за то что это произошло+получат замечания все участники конфликта, не зависимо прав-виноват.Именно за разжигание проблемной ситуации. Да, я поняла вашу точку зрения, насчет не предоставления полной информации. Достаточно было выразить свое мнение, написать пост так мол и так, попросить впредь иметь ваше пожелание ввиду. Вы же цепляете участницу и по ее посту я вижу, что ей это не очень приятно.Она просит --давайте останемся каждый при своем мнении. Она придерживается своей точки зрения--имеет полное право, также как и вы. Имеет полное право предоставлять информацию или не предоставлять ее, если она считает это соответственно возможным или наоборот ненужным или недопустимым. И заметьте, она могла вообще не сообщать о дополнительном раскладе, сообщение о нем--это жест доброй воли с ее стороны -- а вы ей это тоже вменяете в вину. Ведь разбор шел именно чакрового расклада, а не чего-то еще. Вам также никто не мешал уточнить все, что вы хотите, перед тем, как тратить свое время на разбор расклада -- достаточно было спросить, вам наверняка бы ответили.
Но на замечание это не тянуло -- вам оно опять же не поставлено --я не вижу галки от злого модера) Но...теперь за тон.
Vega пишет -цитата: «У меня в личках нет никакого неподобающего поведения.»
-А ведь вы из-за меня опередили жалобу модератора. Я опять слиберальничала и уговорила ее не подавать официальную жалобу на вас. Видимо тоже зря. А у модератора есть скриншоты вашей переписки как доказательство и я видела их. Если вы считаете это НЕ хамством--у нас видимо о нем действительно разные представления.
Вам удалось меня, к сожалению, очень неприятно удивить.
Так что при всем негативе тона Каллисто с вашей точки зрения--вы ей опять же не задолжали.) На мой взгляд это тоже заслуживает замечания, хотя бы из честности -- ранее были случаи когда мне жаловались и за меньшее в личках и я удовлетворяла эти жалобы. Но вам оно опять не поставлено и если честно--никто уже не понимает почему я вам все спускаю, хотя других форумчан реально наказывали и за меньшее.
Вы имели право подать на нее жалобу, но разбираться с этим могла только я. Давайте соблюдать субординацию --модер подчиняется Админу. Вы простая форумчанка, которая может обжаловать действия модератора у меня, но не более того.
С Каллисто у вас равный счет друг другу, вы прекрасно разобрались из без меня.Во всех случаях. Вы не такая невинная жертва, какой хотите себя преподнести.
К сожалению вы сами это показали. И именно в силу этого я уже не могу принять вашу сторону. При всех сомнениях и допущениях. Если вы собираетесь обвинять других -- почему есть повод точно в том же обвинить вас?Я не могу от этого отмахнуться.
Последнее замечание вы могли получить вчера. И я могла поставить его молча, не вступая с вами в с разговор, просто указав за что в сопроводительной подписи к замечанию. И опять не поставила)) Опять же вы можете быть недовольной модератором, но не надо хамить и превращать это в демонстративную позицию неуважения.
Vega я поняла вашу точку зрения. Но при всем том, я не разделяю ее и считайте что ответ на вашу жалобу отрицательный. Она не удовлетворена.
В силу выше написанного --хотите предъявлять претензии людям --будьте вне подозрений по своему поведению. Не давайте повода усомниться в нем.А вы как я писала выше сделали и написали немало того, что можно повернуть против вас самой.Я не имею ничего против вас лично.Но ситуация представляется мне сейчас на редкость двоякой, чтобы безусловно занять чью-либо сторону.
Скорее всего вы будете недовольны моим решением, но оно останется неизменным.
Я бы предложила ВСЕМ --сделать выводы из ситуации, чтобы впредь не допускать ее повторения. Ничего хорошо в ней нет. Ни для кого--ни для тех, кто кто считает себя правым, ни для тех,кто считается виноватым.Это ущерб для репутации каждого на самом деле.
Продолжение - мой ответ.