(Untitled)

[varrajun]

Мы можем назвать тот или иной объект зеленым, поскольку каждый конкретный зеленый объект обладает "зеленостью", которая является универсалией.

Мы можем назвать тот или иной объект зеленым, поскольку абстрагируем от каждого конкретного зеленого объекта то, что существует в нашем разуме как универсалия "зеленость

Comments

[alexander_konev]

Вторая позиция обосновывается через возможность общения о неких конкретных об’ектах. Что Вы понимаете под доказательством, не уловил. Разве интесубъективность и возможность речи о внешних объектах не достаточное обоснование?

[varrajun]

Мы можем общаться о конкретных объектах, но если человек, например, не видел какой-то конкретный зеленый объект или вообще цвета не различает, то как мы можем объяснить ему эту зеленость и, как следствие, общаться об этих конкретных объектах? Короче, требуется именно сенсорное восприятие конкретного, чтобы _появилась_ т.н. универсалия. Действительно, каждый конкретный зеленый объект реально зеленый, вне зависимости от наших физических способностей к восприятию цвета (впрочем, наверное и это можно поставить под сомнение), но это никак не доказывает существование "зелености".

Доказать в смысле помочь прийти к достоверному знанию о. Все три позиции можно продемонстрировать, привести некие доводы, но я не вижу, как можно прийти к достоверному знанию о том, существуют ли универсалии.

[alexander_konev]

Если он не видит зеленого, то никакой универсалии относящейся ко зрению, для него не будет доступно. Но Вы не ослепых же говорили а о себе и о других видящих? Тогда как раз интерсубъективность обосновывает универсалию в ее объективности. Или что, Вы хотите получить обоснование универсалий внешнего мира без доступа к внешнему миру? Тогда Вам нужна математика а не чувственные объекты.

[varrajun]

Интерсубъективность лишь показывает, что все мы можем абстрагировать от конкретного к общему, но при этом можно оставаться на вполне номиналистских позициях.

Я так понимаю, математика ничего не проясняет, т.к. в философии м. есть свои реалисты и номиналисты. И опять же не понятно, каким образом можно доказать ту или иную позицию. То, что без внешнего мира нельзя вообще говорить об универсалиях опять же заставляет думать, что частное первично.

Очевидно, что я просто чего-то не понимаю, просто меня убеждают доказательства всех позиций...

[mikhail_bar]

Помните наверное как Витгенштейн говорит о цвете в Ф.И.
Кстати, не уверен, что к цвету применим без оговорок термин "универсалия",
все-таки это свойство, а не субстанция.

[varrajun]

Цвет не универсалия, конечно, я просто, чтобы без теологических коннотаций. Просто я не понимаю, почему я склонен у номинализму... наверное потому что я как те товарищи в Платоновой пещере. Впрочем, если бы я склонялся и к умеренному реализму, то тоже не понимал бы почему.

[alexander_konev]

В пещере можно построить любую мифологию. Проверить же правильность нашей концептуализации можно только исследуя реальность. Суждение отвечает на вопрос: ответ «да» в случае правильной концептуализации и «нет» в случае неправильной. А у себя в уме без исследования реальности, любая схема действительно будет одинаково правдоподобной, если в ней нет внутреннего противоречия. Но это бессмысленные игры.

[varrajun]

Дык вот и вопрос: как можно исследовать реальность универсалий? Когда я дохожу до "предельных" обоснований, то это примерно как вопрос о доказуемости реальности мира в Аналит. ф.

[evgeniirudnyi]

Третья позиция, которая помещает зеленое в голову человека приводит к странной картине мира, которая называется теорией виртуального мира. Ведь если мы скажем, что зеленое не существует в мире, а существует только в голове, тогда, в конце концов, нам надо будет признать, что весь наблюдаемый мир от линии горизонта до купола небесов пространственно находится где-то в голове.

[illusoryshadow]

На мой взгляд, она приводит к тому, что нет вообще никакого наблюдаемого мира, а есть только наблюдения. Это то, что, по-видимому, имеют в виду некоторые буддисты под дхармами и гегельянцы под квалиями.

[evgeniirudnyi]

Действительно, есть анализ теории виртуального мира, который показывает, что по сути дела теория виртуального мира сводится к ирреализму.

[illusoryshadow]

По-моему, так. Если смотреть на первое против третьего, то доводами в пользу первого были бы ситуации, когда те же слова-универсалии используются людьми с другими представлениями об удобстве, а в пользу третьего - когда не те же, а разные.

Скажем, то, что восточные народы склонны по-другому ставить границу спектра между синим и зелёным, скорее в пользу третьего. То, что почти все народы (но не все) имеют понятие о числе, о духах и о справедливости - скорее, в пользу первого. Так-то уже Платон подозревал, что у волос и сора универсалий нет.

[verum_corpus]

### В своих «Правилах» он избегает предзаданной проблемы. Какой? Универсалий: существует ли общее, т е. есть ли у нас только имена или реально существуют универсалии в мире. Для него проблема общего имела смысл, и она уже решена. Поэтому он и твердит, что вот у нас появился индивидуальный воспринимаемый предмет, который в каком-то срезе и есть сущность, но она не есть нечто, что еще нужно воспринять или найти в мире, помимо этого, уже воспринятого, предмета. Это два модуса, говорит Декарт. Воспринятое можно взять в плане мысли, а можно в плане объекта - с протяженностью воображения (которое ведь тоже «физическое тело») или с тем, что в душе, а не в ощущаемых действиях предметов (они уже экран, абстракции). Нет никакой проблемы универсалий в общем виде. Если мы сделали шаг, то не можем, в силу необратимости мышления, и не должны пытаться его удвоить и повторить. Он уже проделан, уже отложились и сущность, и предмет. Уже все воспринято. Поэтому, говоря о сущностях как о модусе, надо вспомнить, что протяжение и мышление тоже есть только