"Отец" цветных революций Аудрюс Буткявичюс: Начало Майдана - это дело рук россиян
Журналисты "Украинской интереса" встретились с "отцом" цветных революций и адептом идеолога этих революций Джина Шарпа.
Ему приписывают провокации во время штурма Вильнюсского телецентра в 1991 году, участие в организации повстанческого движения на Кавказе, руководство частной военной компанией во время Революции Роз в Грузии, командование группой снайперов, которые расстреливали украинский на Майдане в 2014-м.
Аудрюс Буткявичюс, литовский политик, один из участников движения "Саюдис", в 1992-1993 годах - первый министр охраны края (министр обороны) Литвы. По образованию - врач-психотерапевт, занимался исследованиями в области психологических войн. За его плечами, кроме руководства министерством обороны, депутатство в литовском Сейме, обучение и стажировка в Королевском колледже Лондона в департаменте военного образования и в институте имени Альберта Эйнштейна в Кембридже.
- Украина состоялась, как Вы считаете?
- Без сомнения. Состоялись и государство, и нация! Я скептичен по отношению к тем, кто делает из Украины потенциальных “подростков” или “учеников”. Мы (литовцы и украинцы) очень похожи. Мы чертовски похожи и по внутреннему настрою, по личностной и народной психологии. И основа этого - историческая и геополитическая ситуация в которой проживают украинский и литовский народы. Наши враги тоже кричат, что Литва “не состоялась”, что Литва “расходится”, кое-кто из наших подхватывает такие нотки, у нас, как и у вас, есть и патриоты, и инертная масса и “пятая колона”. Кто-то подхватывает и повторяет штампы вражеской пропаганды, особенно, когда она основана на вырванных из контекста “фактах”. Это известный прием информационной войны: вражеская пропаганда требует, чтобы мы жили в их контексте событий, в их логике и сами себя оценивали с их позиций. То есть, чтобы все те стереотипы и клише девятнадцатого века - типа “САМОДЕРЖАВИЕ - НАРОДНОСТЬ - ПРАВОСЛАВИЕ”, которыми пользуется сегодняшние российские “держиморды” и “черносотенцы”, стали критериями нашей самооценки. Наш контекст событий - это постоянно меняющийся мир, в котором люди могут работать где захотят, мир, в котором человек свободно выбирает где хочет жить, путешествовать, во что верить, кому делегировать свои права и так далее. Свободная личность, а не холоп государя или стадное животное государства! Роль государства меняется в глобальной экономике, даже патриотизм должен быть основан на понимании, того, что мы все живем на одном шарике. В этом контексте все, что у вас и у нас происходит, имеет иной смысл, нежели пресловутые “государство расходятся”, “не состоялось государство”. В нашем понимании - Россия анахронизм с примитивным желанием сохранить патриархальную власть, изолировать себя от мира, отнимать инициативу у народа и руководить всем через олигархическую пирамиду узкого круга лиц, приближенных к самодержцу.
Литовские политики и общество впервые столкнулась с необходимостью пересмотреть логику оценки окружающего мира, контексты политических событий в двадцатых годах прошлого века, после столетней оккупации Российской империи. В короткие сроки была сформулирована концепция придания динамизма нации и стране. Известный литовский журналист В.Алантас назвал совокупность решений того времени “Литва в походном марше”. Идеология превратилась в политику, потом в конкретные решения. Наши деды быстро обучили общество, создали инфраструктуру для экономического развития, и это помогло нам пережить пятьдесят лет новой советско-российской оккупации.
Все началось с правильно сконструированной идеи превратившейся в национальную идеологию, которая дала ответы на вопросы: кто мы такие? Каковы наши цели? Куда мы путь держим?
Мой единственный совет: горячим железом выжигайте идеологические штампы врага, следите за словами, которые употребляете, - не проник ли путинский пропагандист в вашу логику, контекст, в оценки происходящего. Все остальное придёт само собой.
Постоянно задавайтесь вопросом: что в действительности происходит в мире, а что является только словесно-логическими построениями. Карта не тоже самое, что реальность! Спрашивайте себя: не оцениваю ли я свое государство, своих политиков, свою собственную жизнь с позиций давно умерших концепций?
Вашим детям Майдана уже три годика. Они прекрасно ходят и даже произносят обычные слова, но уже пора появиться смыслу, концепции, которые станут основой вашей идеологии прорыва. Майдан создал для украинцев такой общественный настрой, импульс которого обязательно надо использовать для придания нового качества национальной идеи. Я жил и работал здесь во времена Оранжевой революции и потом я приехал в 2013-м. По сравнению с временем Оранжевой революции я увидел намного больше упадка. И вдруг - Майдан, вдруг все события. И ты видишь, как нация возрождается на глазах.
- Мы зацепили тему цветных революций. Вы считаетесь специалистом по цветным революциям. Пресса пишет, что Вы - один из режиссеров революции в Украине.
- Я убежден, что люди, народ, не только имеют право, но и обязаны уметь защищаться и от иностранных врагов, и от внутренних, и от своей власти тоже. Я подразумеваю, что народ может и должен использовать ненасильственные методы давления на властьимущих. Как это делать - настоящая наука, основанная на динамике социальных процессов. Демократия должна быть вооружена! Народ, как основная составляющая демократических процессов, должен владеть методами невооруженного сопротивления, чтобы власти чувствовали его дыхание в затылок. Это то, чем я и занимаюсь, обучая лидеров сопротивления такому роду действиям. Можно сказать, что это часть психологической войны, гибридных операций. И россияне в этом деле далеко не первопроходцы. Мне приходилось консультировать политических лидеров во многих странах бывшей советской империи, в том числе и в период Оранжевой Украины.
- А Майдан четырнадцатого года?
- Вот здесь я точно ни причем. На мой взгляд, начало этого процесса - это дело рук россиян. Это вопрос - как ты оцениваешь весь комплекс, весь контекст событий. Давайте будем видеть не только происходившее на ПЛОЩАДИ. Как мы уже знаем, Россия готовила операцию по аннексии Крыма давно, примерно с 2005 г. И потом в восьмом, и в девятом были пробные акции, направленные на то, чтобы оторвать Крым да вообще разрушить Украину. И, на мой взгляд, русским стратегам гибридной войны очень хотелось создать такую ситуацию, в которой действия России против Украины стали бы легитимными. Во-первых, в глазах международной общественности, во-вторых, в глазах части населения страны, поверивших в пропаганду о едином русско-украинском народе. Легитимность - это фундамент любой власти, любого политического действа.
Так вот, когда я увидел, когда ваших студентов бьют ребята из министерства внутренних дел “Беркут" по заказу Администрации Президента, Левочкина, вопрос был таким: что, они не понимают, что делают, или наоборот - слишком хорошо понимают? Когда картинки побоев, снятые камерами МВД были выброшены сразу, как по зaказу, в эфир и спровоцировали народ на ответные действия, я спрашивал себя: не умышленно ли создается ситуация, когда президент Янукович, управляемый из Москвы, будет просить от России помощи для поддержания конституционного порядка? И этому способствовали и пребывание Украины в членах СНГ, и также обязанности России по Будапештскому меморандуму. Проще говоря, создавались предпосылки для “оказания интернациональной помощи братскому народу”.
Я прекрасно понимаю, что я сейчас делаю, говоря украинцам, что Майдан мог начаться совсем с другого витка. Но в какой-то момент россияне потеряли контроль над этим процессом. Как в старой легенде об ученике чародея, вызвавшего демона и не сумевшего с ним совладать. И это уже не раз бывало в их истории. Взять, скажем “ПЕРЕСТРОЙКУ”.
На мой взгляд, россияне ошиблись в прогнозах поведения бывшего президента Януковича. Вместо того, чтобы бороться за власть, как подобает ПОЛИТИКУ и обращаться за международной помощью к братскому народу, он “лег на дно”, “сделал лыжи”, как и предписывает воровской кодекс поведения. А потом все уже было поздно: президентская ЛЕГИТИМНОСТЬ испарилась, события повернули в русло восстановления реальной государственности. И уже в таком контексте захват Крыма стал грубейшим нарушением международного права и неумелые русские “чародеи” своими руками похоронили все задумки - о том как проглотить и переварить Украину.
Пару слов нужно сказать и про так называемую помощь от США. Я ее не видел ни в Литве, ни здесь в Украине. Как знаете, администрация Обамы закрывала глаза на многие события. Например, ситуацию в Северной Корее, где действительно необходимо было вмешиваться, не говоря уже про события в Украине. Это российские неудачники своими криками про “влияние США” прикрывали провалившуюся операцию.
- Скажите, Вы говорили о том, что план расчленения Украины был уже в 2005 г. Он не удался, или удался на сколько процентов? Крым же они оторвали от нас и на Донбассе войну начали.
- Кому нужен только Крым? Крым это объяснение своим гражданам в России, что вот мы, мол, такие крутые, что-то сделали. В действительности, вся южная часть Украины должна была стать российской. “Порвать Украину”, “разделить!”- звучало в Геополитической мастерской приближенных А.Дугина. Этого не случилось и сейчас.
Крым не ПРИЗ, а ПРОБЛЕМА для властей Путина! И чем дальше, тем больше людей в России это понимает. Для возврата России в мировую политическую игру им была нужна ваша военная промышленность, ваш индустриальный потенциал, сельскохозяйственный потенциал, ваш рынок в целом. Не получив всего этого, Путину остается только блефовать и изображать силу, которой в действительности не хватает.
Говоря про Донбасс, это тоже сплошная неудача России. Во-первых, это потери в международной политике - потеря лица. В сегодняшнем мире стать изгоем и агрессором самое дурацкое, что они могли для себя придумать. Во-вторых, они смертельно испугали своих союзников из Евроазийского Союза, и сейчас даже Батька не скрывает своих страхов перед российскими военными базами. В-третьих, своими действиями они так напугали европейцев, что НАТО получает новые роли, и цели, и деньги. В-четвертых, своими медлительными, показушными действиями они так сплотили украинцев, помогли воссозданию Вооруженных Сил Украины, ускорили интеграционные процессы Украины в ЕС, что я готов поверить в Путина, как агента Госдепа США. Так что здесь я полностью солидарен с мнением Гиркина-Стрелкова.
- Вы считаете, что Путин проиграл эту войну с Украиной?
- То, что мы здесь сидим, то, что Украина сохранила свои основные территории, то, что только эти два куска оторваны, это величайшая победа. Никто даже и поверить не мог, что вам это удастся. В 2004, когда я был здесь у вас, ездил по вашим военным частям, у вас же было в то время под 140-150 тыс. армии. Русские через свою агентуру сумели настолько уничтожить Вооруженные силы Украины за восемь-девять лет, что вы потеряли основную структуру.
8 марта 2014 г., когда они брали Крым, у вас практически не было возможности сопротивляться. И вот в такой ситуации, когда они уже думали: все, дело в шляпе, появились ребята, которые участвовали в Майдане. Молодежь которая до этого смотрела на все военные дела чуть ли не с презрением, эта молодежь вдруг поняла, что нужно обучаться… И хотя вы большая и мощная страна, в тот момент не было инструкторов, не было политических решений, политическая власть была размыта. И, когда я видел, как ваши полковники из спецназа сами проделывали сержантскую работу и обучали этих семнадцати-восемнадцатилетних парней, которые потом составили костяк ваших добровольческих структур… Вот это было зрелище, которого я никогда в жизни не забуду. Понимаешь, ваши полковники, уже моих лет, сами ползали, показывая примитивнейшие приемы вашим молодым парням и не стыдились это делать. Ваш народ смог в нужный, решающий момент включится в сложные политические процессы, появилась воля к свободе, к самозащите и вы поломали планы противника. Вот почему я говорю, что Украинский народ зрелый и достоин своей свободы.
- Но Путин не останавливается, он ведет эту гибридную войну, в Литве они тоже пытаются создавать пятую колонну или использовать давно существующую. То есть - насколько силен Путин, насколько ему будет все сходить с рук и до каких пор? Что его остановит?
- Ситуация в России - единственное, что может остановить Путина. Если пять-шесть лет тому назад в России не было тех, кто бы верил, что коррупция - это самое большое зло, вот вся эта история, которую Навальный сейчас запустил, пять-восемь лет тому назад была бы просто немыслимой. Сейчас подросло абсолютно новое поколение, мозги которого уже не так запудрены. Это молодежь от 15-16 лет, которая уже является теми людьми, которые выкопают могилу для Путина. И такие новые лидеры, которые рассказывают молодым ребятам, что, пока эта старая команда не уйдет, вам жизни здесь не будет и вы не получите здесь никаких возможностей. И молодежь уже верит этим словам.
Я это все накладываю на свои воспоминания - некоторые процессы в Советском Союзе начались в моем родном городе - Каунасе, когда там сжег себя молодой парень Ромас Каланта в 1972 г. и весь город вышел на улицы, все вдруг вспомнили, что этот Советский Союз - это наш враг. Вы знаете, сколько мне было тогда лет? Четырнадцать. Но я участвовал во всех этих событиях. Мне было четырнадцать лет, но мы тогда со строек тащили стройматериалы, ставили баррикады, я участвовал. Потому я, когда смотрю на этих парней, с детскими шеями в Москве, которые сейчас шли с Навальным…
Может, людям, которые не имеют моего опыта, это покажется смешным, - ну там, дети, да - но я знаю, какими становятся эти дети через два, через четыре года. Эти четыре года пройдут достаточно быстро, когда им будет восемнадцать лет, они уже будут, как ваши ребята на Майдане. Если в течении этих четырех лет этих пацанов в России хорошо подстрекать, если им дать понять, что - ребята, или вы постоянно будете жить под этими путинскими, скажем, олигархами, которые захватили все для себя и своей родни, или вы уже начинаете что-то делать и выгоните их, тогда у вас появится пространство. То есть, вот Вам мой ответ.
- То есть, Путина остановят не санкции?
- Нет, никогда они его не остановят. Если мы должны что-то делать, то мы должны выращивать эту российскую молодежь. Они должны расти на вашем примере.
В российских источниках Вы “схемщик”, делатель революций, внедряете в жизнь учение Шарпа о цветных революциях.
- Они (россияне) сами создают, лепят мой образ своего вечного врага. Как было на самом деле? В действительности, Шарпа мы привезли в девяностых годах на территорию бывшего Советского Союза. Мы выпустили очень много книг Шарпа на русском языке.
В девяностых годах я стал министром обороны страны, которая не имела никакой возможности обороняться. Ты сидишь, будучи врачом-психотерапевтом, как я, и думаешь: или ты можешь пойти дурацким путем - то есть делать из себя солдафона и думать, что с тремя ржавыми винтовками ты можешь решить ситуацию, или заставляешь себя мыслить нестандартно - ищешь, где можешь быть сильнее противника. Наши ребята же пробовали решить задачи вооруженным путем - после войны у нас фактически до 1957 шла партизанская война, похожая шла у вас на Западной Украине, но результат-то очень ясен - мы не можем оружием победить.
Мы начали искать - а что же может стать оружием? И наткнулись на Шарпа, с ним вели переговоры, брали его концепцию за основу. И сама концепция психологической войны как таковой, она в Литве была мною внедрена и подтверждена как официальный государственный подход. Мы использовали вооруженную силу только как некоторые символы, которые обязательны к соблюдению. Но основной напор, основная атака на противника шла, используя то, что Путин назвал бы гибридной войной. Так что то, что он делает, мне исключительно хорошо понятно. Я гарантирую, что его ребята книги Шарпа, мною переведенные на русский язык и выпущенные в России, точно читали.
Скажите, что можно ожидать от Путина в плане инструментария этой войны - провокации, какие-то ноу-хау, которые может он внедрять в войне против вас, против нас, против мира? Что еще можно ожидать?
- Очень многое. Команда Путина, она сделала оружием все то, что до сих пор Запад считал своими достижениями. Скажем, демократия как таковая. Возможность влиять на выборы, возможность покупать голоса, возможность покупать лидеров - одна Марин Ле Пен чего стоит! Она берет у Путинского банка деньги с возможность вернуть “когда захочет”. Использование избирательных механизмов в качестве оружия - это одна вещь.
Сейчас они прекрасно пользуются второй вещью - использование юридической системы как таковой. Какой-нибудь российский олигарх обращается в три-четыре самые крупные, самые эффективные юридические конторы. И заключает с ними договор, что они будут защищать его честь и достоинство по какой-то мелочевке. Но параллельно с эти делается огромнейший контракт - раз вы работаете на меня, то вы не можете работать с этим, вы не можете делать того. И из игры в юридическом поле выключается огромнейшая сила, которая просто парализована на данный момент.
Третье - это атака на банковский сектор. Четвертое - это атака на технологии, это не какой-то примитивнейший вирус запустить или банальные хакеры. Я говорю о том, что идет паралич действий всего западного общества. Это абсолютно то же самое, как сегодняшний город - неважно, Вильнюс или Киев - бери взрывчатку, бросай в канализацию одномоментно в десяти местах, и город поплыл, и кажется, что службы не работают, и смрад везде, и все попадает в питьевую воду и так далее. То же самое, когда идет атака против сегодняшнего общества. Это такая же диверсия, как взрывать газопровод или канализацию.
Он то же делает сейчас на Западе. Если уж так абсолютно откровенно посмотреть, то я, например, не верю, что Brexit, как таковой, произошел без влияния российской стороны. Британцы это сейчас не признают, но сделать такое дурачество без постороннего влияния очень сложно.
А на сколько Запад понимает ситуацию?
- Есть отдельные исследователи, которые прекрасно понимают. Но, когда речь идет о политиках, то их каста с трудом признается, что она так легко атакуема, что они настолько уязвимы, что они ничем не отличаются от, скажем, литовских или украинских коллег. Я на своем опыте скажу, и вы поймете, что я не про нас, а про вас говорю. В Литву постоянно ездили всякие пропагандисты демократии. И они нас постоянно учили, как надо жить в демократии. Мне это, наконец, надоело и я спрашиваю: скажи вот (это британцы были) - с какого года у вас женщинам разрешено голосовать? А ты знаешь, с какого года в Литве разрешено? С 1922. А у вас - с сорокового.
Я куда клоню - что очень часто эти люди, проживающие на Западе и занимающие ключевые позиции в политике, они гордятся, что они чем-то лучше вас или нас. И вдруг оказывается, что Марин Ле Пен берет деньги, что все остальные партии на Западе ничем не отличаются от, скажем, французских коммунистов, которые брали у Москвы деньги и выпускали газету. Что и Трамп, может быть, повязан с русскими, что, если покопаться, то и у американских демократов появятся свои контакты с нехорошими русскими. Вдруг этот миф об исключительно порядочном западном политике превращается в ничто.
Не считаете ли Вы, что Запад просто боится признать, что “страна дураков” их переиграла? Получилось, что страна без дорог, нищая, с военной техникой пятидесятых годов, оказалась умнее их, таких рафинированных?
- Если признать это, то надо и кого-то обвинить. Возьмем тех же самых любимых немцев. Кто построил тренировочный городок для российского спецназа, в котором тренировались люди брать ваш Крым? Немцы. Вам известно это? Они построили это своему потенциальному противнику. Куда разведка смотрела? Какие политики принимали решения? Кто позволил вообще это делать, используя новейшие технологии? Та же самая история с французами и двумя кораблями. За все такие проступки кто-то должен нести ответственность.
Вы можете сделать прогноз - когда закончится война в Украине? Что будет с Донбассом и Крымом?
- Давайте так. Во-первых, я очень оптимистичен по будущему Украины. Я не вижу никаких тут особых проблем для вас и у вас. Да, у вас большая теневая экономика. Но она тоже - экономика. И она “тянет” - я не видел ни одного умершего голодной смертью, как это рассказывают в России. Я про что говорю - что даже в ваших условиях эта экономика “тянет”. Да, это плохо. Но не настолько плохо, как в очень большой части нашего земного шара. Чуточку пройдет взаимоорганизация, многое станет на свои места, главное, чтоб ваши политики не мешали людям это сделать. Я тут без смеха говорю.
По всем же этим военным событиям - если Путин хотел доводить все это до конца, он должен был слушаться Стрелкова - идти до берега Днепра. Но нужно было запускать весь этот маятник войны. Такими силами, как он думал, что он это сделает, этого сделать было нельзя. Оценка, которую ему дали его специалисты по Украине, она была абсолютно неправдоподобна. Если бы там везде жили прорусски настроенные люди, которые ждут, пока они не станут россиянами, если бы было все так, как они себе это представляли, тогда, может быть, и такими маленькими силами удалось все это сделать. Но самая большая масса людей была инертной, то, что они там в Луганске, Донбассе сделали - это все, дальше не пошло.
Но получилось другое - вы получили нацию, которая сплотилась, которая почувствовала, что задета гордость. Это фантастические чувства, на таких вещах можно строить и будущие победы, и государственность. Чувство обиды - в свое время Гитлер на этом построил Третий Райх. Я не хочу, чтоб вы это приняли как плохое сравнение. Я говорю о том, что чувство национальной гордости, которое работает во всех нациях, оно прекрасно подходит для строительства государства и страны. Вот это вы получили в подарок, просто с неба упало. И, если я могу оценивать что-то достаточно точно, то вот эту эмоциональную составляющую народа я оцениваю достаточно точно. Люди, которых я видел до Майдана, люди, которых я видел во время Майдана, и люди, которых я вижу сейчас - это уже не те же самые люди. Вы уже получили сплоченность нации и тут вашим людям сказки о том, что вы те же самые русские, только “носы у вас кривые”, не расскажешь.
Что дальше? Я думаю, что хороших шесть-восемь лет эта вещь будет тянуться. Вы будете иметь этот конфликт. Ситуация очень похожа на ту, что имела Грузия в Абхазии, что есть в Молдавии, то есть, еще одна буферная зона, которой Россия изолирует себя от внешнего мира. Они хотели бы, чтобы это было намного больше - до Днепра, но вышло меньше. И вам надо научиться жить с этим. И нужно искать в этом плюсы. Я много общался с евреями и они научили меня задаваться вопросом - “а где в этой ситуации плюс?”. Ваш плюс в том, что вы можете постоянно держать армию и нацию в готовности. У вас есть враг у ворот. И никто не является лучшим учителем, как твой враг. Восемь лет. За восемь лет можно построить и армию, и спецподразделения, и разведку, можно стать настолько хорошо развитой в военном отношении страной только потому, что у вас есть этот враг.
И, когда начнутся события в России, а до них, считай, шесть лет - за эти годы, я думаю, дорастет то поколение, которое начнет искать свое место под солнцем. И что они поймут - что все сладкие местечки заняты. И, если не снести все это вместе с путинской командой, тех, которые сейчас заняли все руководящие места, взяли себе все государственные богатства, то им и их детям придется быть у этого нового поколения бояр слугами. И эти люди, я думаю, пойдут защищать свои интересы. Особенно, если будет кому им это подсказать, что это надо делать и как это делать.
И если украинцы хотят вернуть Крым, то это прямой путь в Крым - вырастить это поколение молодежи и в Украине, и в России.
Если что-то нужно делать, то надо создавать инструменты, через которые посылать правильные мысли в мозги этой русской молодежи. Имея сорок миллионов, которые вы имеете, а в действительности вы имеете еще больше - по всему свету, да еще и с оружием в руках, можно сделать многое защищая интересы своей страны. Но вопрос - нужен ли вооруженный путь? На мой взгляд, Украина должна помочь российской молодежи стать на защиту своих прав и многое решится. Не Россия, как таковая, проблема. Проблема в том, что в России у власти люди, мыслящие не про свой народ.
Насколько наше, украинское руководство, это понимает?
[ Полностью здпесь]
На мой взгляд, абсолютно аналогичная ситуация была у Путина с Украиной, Донбассом, Луганском и всеми этими областями. Та группировка, которая находится у власти, они жили мифом о том, что украинцы - это те же самые русские. Так, как я имею многих друзей в России, некоторые из них считаются даже политическими советниками высших эшелонов власти, то знаю - они верили в это. Верили в то, что достаточно помахать пальцем и украинцы побегут за великими российскими вождями. И так как вера намного важнее, чем донесения разведки, чем даже социология, тем хуже фактам, когда они не соответствуют вере. Вот они и получили то, что они получили.
Когда начнутся события в России, а до них, считай, шесть лет - за эти годы, я думаю, дорастет то поколение, которое начнет искать свое место под солнцем. И что они поймут - что все сладкие местечки заняты. И, если не снести все это вместе с путинской командой, тех, которые сейчас заняли все руководящие места, взяли себе все государственные богатства, то им и их детям придется быть у этого нового поколения бояр слугами. И эти люди, я думаю, пойдут защищать свои интересы. Особенно, если будет кому им это подсказать, что это надо делать и как это делать.
И если украинцы хотят вернуть Крым, то это прямой путь в Крым - вырастить это поколение молодежи и в Украине, и в России.
Если что-то нужно делать, то надо создавать инструменты, через которые посылать правильные мысли в мозги этой русской молодежи.