“Собака Павлова”
До сих пор я объясняла людям все то, что они недоучили или недопоняли в 8-11 классах и к чему относятся с презрением сейчас, прямо на месте.
Но две темы - “обезьяна” Дарвина и “собака Павлова” - возникают постоянно. Я решила обсуждать эти темы у себя, пора уважать свои знания и время, а не разбрасываться объяснениями, словно это пустяки.
Имя своего собеседника без его согласия не называю. Я очень благодарна ему за откровенные ответы, за то, что он честно показывает свое незнание.
Тема: Re: *не все к словам сводится*
1
*Т.е. если я веду машину, то это пространственно-временное выражение...*
”Нет, это - условный рефлекс вождения. :)”
*У кого как. У меня нет. Я думаю, куда и зачем я еду, анализирую дорожную обстановку, поведение других водителей, выбираю режим движения и т.д. и т.п. Рефлексы, конечно, тоже присутствуют. Но назвать вождение автомобиля - неосмысленными, бездумными, чисто рефлекторными действиями я не могу*. (Здесь и далее: подчеркнуто и выделенно мною - И_Н.)
Вы допускаете типичную ошибку, путая «чисто рефлекторные действия», т.е., безусловные рефлексы, или инстинкты, с условными, образовавшимися в процессе индивидуальной жизни каждого из нас.
Вы и по сей день совершенствуете навык вождения, т.е., перестраиваете динамический стереотип - сложившуюся при НАУЧЕНИИ этому искусству (вот вам и УСЛОВИЕ образования новых рефлексов на базе безусловных) систему нервных связей, - когда, внося изменения в характер и стиль вождения, «включаете» одни нейроны и «выключаете» другие.
2
”Вы СКАЗАЛИ, дав указание быть внимательным и запоминать последовательность действий. Вполне достаточно, если вы имели дело хотя бы с подростком. :)”
*Да, но если бы после этого не последовал непосредственный показ (а не какой-то набор знаков), то моя бы мысль осталась бы непонятной и недоступной другому человеку*.
И.П. Павлов назвал речь второй сигнальной системой, деятельность которой осуществляется на основании анализа слов: сочетаний звуков, обозначающих.определенные предметы, явления, другие сигналы. Он определил слово как «сигнал сигналов» или «универсальный сигнал».
Речь - не только средство коммуникации и передачи информации, она, как и знаки ( условные, условленные символы определенных предметов и явлений - буквы, цифры, ноты, формулы, иероглифы) - инструмент передачи информации на расстоянии - во времени и пространстве…
Но у человека есть и «первая сигнальная», и он понимает ее язык. Показ, о котором говорите вы, внешней речью не сопровождался, но, вспомните, пожалуйста, молчали ли вы «внутри», когда передавали свой опыт? Или, все-таки, мелькало что-то вроде: «Так… это туда; это - сюда… сейчас этим… теперь вот так…» Полагаю, и молчащие обучающиеся думали то же самое; ваши действия они мысленно сопровождали известными им словами - знаками ваших действий, и я допускаю даже, что иногда они задавали вам вопросы, уточняя, правильно ли они вас поняли.
3
”Понять этот результат и оценить его может лишь человек, обученный СЛОВАМИ понятиям "хорошо", "плохо", "красиво", "вкусно" и т.д.”
*Нельзя понятиям «хорошо», «плохо», «красиво» обучить исключительно только словами. Только слова - это физика без эксперимента. Нельзя объяснить, что такое красиво только словами, не показывая красивое и некрасивое*.
Обучение речи - процесс выработки условных рефлексов на слово. Связь между словом и предметом (явлением, понятием, действием, процессом) устанавливается путем прямой демонстрации предмета и произнесения слов, его обоЗНАЧАЮЩИХ, например: «Это -мячик». Установлено, что к моменту, когда ребенок заговорит, его память «пассивно» хранит до 80% будущего словарного запаса, вот почему так важно разговаривать с малышом, и не искажая слова.
Овладевшему речью человеку можно рассказывать о том, чего нет непосредственно перед его взором, даже на рисунке - символе, знаке реальности. Это позволяют особенности нервной системы человека: у него, как и у других животных с нервной системой, есть органы «ближней» и «дальней» рецепции; вторые анализируют сигналы - слова и другие знаки «на расстоянии», без прямого контакта с раздражителем.
Если раздражитель не будет обоЗНАЧЕН словом (или другим символом), человек среагирует автоматически, инстинктивно, но мыслительного процесса тут ждать не приходится…
4
”М.б., поясните, что значит *первично* и *вторично*?”
*«если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка - дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело.»
[Э.В.Ильенков. К разговору о Мещерякове]
«на почве развитой потребности в деловом общении с другими людьми «язык» прививается естественно, успешно, быстро. А вот в обратном порядке нельзя сформировать ни того, ни другого - ни человеческого поведения, ни способности пользоваться языком как могучим средством мышления.»
[Э.В.Ильенков. Александр Иванович Мещеряков и его педагогика]*
Программа работы по воспитанию и обучению слепоглухонемых детей написана словами, действия оговорены.
Вкусовой и тактильный анализаторы - те два канала, через которые ребенок может получить информацию об окружающей действительности, по Э.В. Ильенкову, « получить уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка». На базе рефлекса с ложкой можно сфомировать рефлексы, позволяющие читать азбуку жестов и шрифт Брайля - вот вам и «пропуск в мир…»
Известно, что речь - эволюционный механизм, развившийся из значимости для человека совместных действий по обеспечению его выживаемости, например, охоты, для добывания еды. Ильенков пишет об этом так: «на почве развитой потребности в деловом общении с другими людьми «язык» прививается естественно, успешно, быстро…»
Вторая часть приведенной вами цитаты прекрасная иллюстрация к феномену «детей волков»…
5
*Еще раз. Я не отрицаю огромную и важную роль слова и языка в мышлении, в общении и т.д. и т.п. Но я считаю, что здесь играет роль не только слова и язык или какие-то другие знаки, символы. Для меня важны не только слова человека, но и его дела. Для вас не так?*
Понятно ли вам теперь, на каком свойстве нервной системы строится человеческое мышление и общение, и какую роль в этих процессах играют *слова и какие-то другие знаки, символы*?
Но две темы - “обезьяна” Дарвина и “собака Павлова” - возникают постоянно. Я решила обсуждать эти темы у себя, пора уважать свои знания и время, а не разбрасываться объяснениями, словно это пустяки.
Имя своего собеседника без его согласия не называю. Я очень благодарна ему за откровенные ответы, за то, что он честно показывает свое незнание.
Тема: Re: *не все к словам сводится*
1
*Т.е. если я веду машину, то это пространственно-временное выражение...*
”Нет, это - условный рефлекс вождения. :)”
*У кого как. У меня нет. Я думаю, куда и зачем я еду, анализирую дорожную обстановку, поведение других водителей, выбираю режим движения и т.д. и т.п. Рефлексы, конечно, тоже присутствуют. Но назвать вождение автомобиля - неосмысленными, бездумными, чисто рефлекторными действиями я не могу*. (Здесь и далее: подчеркнуто и выделенно мною - И_Н.)
Вы допускаете типичную ошибку, путая «чисто рефлекторные действия», т.е., безусловные рефлексы, или инстинкты, с условными, образовавшимися в процессе индивидуальной жизни каждого из нас.
Вы и по сей день совершенствуете навык вождения, т.е., перестраиваете динамический стереотип - сложившуюся при НАУЧЕНИИ этому искусству (вот вам и УСЛОВИЕ образования новых рефлексов на базе безусловных) систему нервных связей, - когда, внося изменения в характер и стиль вождения, «включаете» одни нейроны и «выключаете» другие.
2
”Вы СКАЗАЛИ, дав указание быть внимательным и запоминать последовательность действий. Вполне достаточно, если вы имели дело хотя бы с подростком. :)”
*Да, но если бы после этого не последовал непосредственный показ (а не какой-то набор знаков), то моя бы мысль осталась бы непонятной и недоступной другому человеку*.
И.П. Павлов назвал речь второй сигнальной системой, деятельность которой осуществляется на основании анализа слов: сочетаний звуков, обозначающих.определенные предметы, явления, другие сигналы. Он определил слово как «сигнал сигналов» или «универсальный сигнал».
Речь - не только средство коммуникации и передачи информации, она, как и знаки ( условные, условленные символы определенных предметов и явлений - буквы, цифры, ноты, формулы, иероглифы) - инструмент передачи информации на расстоянии - во времени и пространстве…
Но у человека есть и «первая сигнальная», и он понимает ее язык. Показ, о котором говорите вы, внешней речью не сопровождался, но, вспомните, пожалуйста, молчали ли вы «внутри», когда передавали свой опыт? Или, все-таки, мелькало что-то вроде: «Так… это туда; это - сюда… сейчас этим… теперь вот так…» Полагаю, и молчащие обучающиеся думали то же самое; ваши действия они мысленно сопровождали известными им словами - знаками ваших действий, и я допускаю даже, что иногда они задавали вам вопросы, уточняя, правильно ли они вас поняли.
3
”Понять этот результат и оценить его может лишь человек, обученный СЛОВАМИ понятиям "хорошо", "плохо", "красиво", "вкусно" и т.д.”
*Нельзя понятиям «хорошо», «плохо», «красиво» обучить исключительно только словами. Только слова - это физика без эксперимента. Нельзя объяснить, что такое красиво только словами, не показывая красивое и некрасивое*.
Обучение речи - процесс выработки условных рефлексов на слово. Связь между словом и предметом (явлением, понятием, действием, процессом) устанавливается путем прямой демонстрации предмета и произнесения слов, его обоЗНАЧАЮЩИХ, например: «Это -мячик». Установлено, что к моменту, когда ребенок заговорит, его память «пассивно» хранит до 80% будущего словарного запаса, вот почему так важно разговаривать с малышом, и не искажая слова.
Овладевшему речью человеку можно рассказывать о том, чего нет непосредственно перед его взором, даже на рисунке - символе, знаке реальности. Это позволяют особенности нервной системы человека: у него, как и у других животных с нервной системой, есть органы «ближней» и «дальней» рецепции; вторые анализируют сигналы - слова и другие знаки «на расстоянии», без прямого контакта с раздражителем.
Если раздражитель не будет обоЗНАЧЕН словом (или другим символом), человек среагирует автоматически, инстинктивно, но мыслительного процесса тут ждать не приходится…
4
”М.б., поясните, что значит *первично* и *вторично*?”
*«если вам удалось научить ребенка по-человечески пользоваться ложкой, то все остальное человеческое развитие этого ребенка - дело уж чистой техники и терпения. Научившись пользоваться ложкой, он тем самым уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка, то есть в мир и Канта, и Достоевского, и Микеланджело.»
[Э.В.Ильенков. К разговору о Мещерякове]
«на почве развитой потребности в деловом общении с другими людьми «язык» прививается естественно, успешно, быстро. А вот в обратном порядке нельзя сформировать ни того, ни другого - ни человеческого поведения, ни способности пользоваться языком как могучим средством мышления.»
[Э.В.Ильенков. Александр Иванович Мещеряков и его педагогика]*
Программа работы по воспитанию и обучению слепоглухонемых детей написана словами, действия оговорены.
Вкусовой и тактильный анализаторы - те два канала, через которые ребенок может получить информацию об окружающей действительности, по Э.В. Ильенкову, « получить уже получил пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка пропуск и в мир человеческого мышления, и в мир языка». На базе рефлекса с ложкой можно сфомировать рефлексы, позволяющие читать азбуку жестов и шрифт Брайля - вот вам и «пропуск в мир…»
Известно, что речь - эволюционный механизм, развившийся из значимости для человека совместных действий по обеспечению его выживаемости, например, охоты, для добывания еды. Ильенков пишет об этом так: «на почве развитой потребности в деловом общении с другими людьми «язык» прививается естественно, успешно, быстро…»
Вторая часть приведенной вами цитаты прекрасная иллюстрация к феномену «детей волков»…
5
*Еще раз. Я не отрицаю огромную и важную роль слова и языка в мышлении, в общении и т.д. и т.п. Но я считаю, что здесь играет роль не только слова и язык или какие-то другие знаки, символы. Для меня важны не только слова человека, но и его дела. Для вас не так?*
Понятно ли вам теперь, на каком свойстве нервной системы строится человеческое мышление и общение, и какую роль в этих процессах играют *слова и какие-то другие знаки, символы*?