"Языкъ мѣняется"
Дискуссiя о петровскихъ реформахъ русской орѳографiи (затѣянная russhatter'омъ - я недавно ссылался) дала пару интересныхъ протуберанцевъ. Рѣшилъ утащить къ себѣ кое-что - между прочимъ, чтобы не повторять опять и опять въ комментахъ одни и тѣ же слова, а иногда обходиться ссылочкой.
uxus: <...> Я не могу объяснить ребёнку, почему въ формѣ звонитъ правильное ударенiе - на второмъ слогѣ (и заодно - откуда берётся неправильное); не въ смыслѣ "объяснить простыми словами" - я и длиннаго наукообразнаго объясненiя "изъ головы" не выдамъ (хотя Зализняка типа читалъ).
Собесѣдникъ: Оттуда, что язык живёт. И меняется. Со временем, "принятым" сновится что-то, что недавно считалось невозможным. Когда такие изменения происходят, они фиксируются в толстых важных книжках - например, академическом Орфоэпическом словаре.
uxus: <...> вотъ всѣ эти "живой языкъ мѣняется", "правила не нужны", "норма - она въ словаряхъ" - это для меня всё идеологически мотивированный брѣдъ <...>
Собесѣдникъ: Вы всерьёз хотите поспорить с тем, что язык - живой и он меняется? Вэлкам...
uxus: Изъ утвержденiя "языкъ мѣняется", взятаго какъ есть, можно было бы сдѣлать выводъ, что кромѣ формы зво́нитъ, мы должны регулярно слышать вокругъ также двони́тъ, свони́тъ, змони́тъ, звуни́тъ, зволи́тъ, звонётъ, звони́къ и под.; или, если насъ волнуетъ конкретно ударенiе - по́звонитъ, звоните́, звонили́; и это я ещё, скажите спасибо, не задѣйствовалъ кликсовъ, латеральныхъ аффрикатъ и фарингаловъ.
Если же мы всего этого не слышимъ, то ситуацiя, по-видимому, гораздо точнѣе описывается формулой "въ языкѣ (въ наблюдаемый перiодъ) ничего не мѣняется, кромѣ..." - и дальше списочекъ, который можетъ выйти длиннымъ, но явно не сопоставимъ по объёму съ (не существующимъ въ природѣ, но мыслимымъ) полнымъ описанiемъ "языка".
Или короче: "языкъ почти не мѣняется".
И тогда вопросъ о причинахъ варьированiя формъ типа звони́тъ - зво́нитъ, между прочимъ, становится содержательнымъ и осмысленнымъ, и на него можно пытаться дать конкретный отвѣтъ, а не загипнотизированно долдонить "всё мѣняется".
Собесѣдникъ: Стало быть, мы всё-таки договорились, что язык меняется. Уже неплохо :)
А "кроме" - это, согласитесь, количественная оценка.
uxus: Не совсѣмъ. То есть мѣняется, но исходно рѣчь была не о томъ. Вы привели это утвержденiе какъ объясненiе нѣкотораго факта. Это подразумѣваетъ ситуацiю, когда констатацiи того, что данный фактъ есть случай измѣненiя, достаточно, и иныхъ объясненiй не требуется. Но тогда объясненiя требуютъ не измѣненiя, а ихъ отсутствiе. Привѣдя рядъ примѣровъ естественныхъ (имѣющихъ реальные аналоги), но не наблюдаемыхъ (въ данномъ случаѣ) измѣненiй, я, надѣюсь, продемонстрировалъ, что такой подходъ приводитъ къ абсурду.
Иначе говоря, враньё не въ самомъ утвержденiи, а въ пресуппозицiи. Если угодно - да, количественное: соотношенiе между тѣмъ, что мѣняется, и тѣмъ, что не мѣняется, противоположно предполагаемому.
Всё это можно считать иллюстрацiей къ нѣкоторому важному принципу: наличiе общаго объясненiя при отсутствiи спецiальнаго - хуже, чѣмъ отсутствiе всякаго объясненiя (что позволило бы хотя бы не забывать, что вопросъ остаётся открытымъ). Собственно, самъ мотивъ приводить общiя объясненiя въ подобныхъ случаяхъ я склоненъ реконструировать какъ потребность защитить нѣчто общее же - предзаданную картину мiра, ощущенiе, что нашъ методъ даётъ отвѣты на всѣ вопросы, и т. п. И именно поэтому ругался выше про "идеологическiй брѣдъ" и проч. - это вѣдь отличный способъ блокировать всякое пониманiе реальности.
uxus: <...> Я не могу объяснить ребёнку, почему въ формѣ звонитъ правильное ударенiе - на второмъ слогѣ (и заодно - откуда берётся неправильное); не въ смыслѣ "объяснить простыми словами" - я и длиннаго наукообразнаго объясненiя "изъ головы" не выдамъ (хотя Зализняка типа читалъ).
Собесѣдникъ: Оттуда, что язык живёт. И меняется. Со временем, "принятым" сновится что-то, что недавно считалось невозможным. Когда такие изменения происходят, они фиксируются в толстых важных книжках - например, академическом Орфоэпическом словаре.
uxus: <...> вотъ всѣ эти "живой языкъ мѣняется", "правила не нужны", "норма - она въ словаряхъ" - это для меня всё идеологически мотивированный брѣдъ <...>
Собесѣдникъ: Вы всерьёз хотите поспорить с тем, что язык - живой и он меняется? Вэлкам...
uxus: Изъ утвержденiя "языкъ мѣняется", взятаго какъ есть, можно было бы сдѣлать выводъ, что кромѣ формы зво́нитъ, мы должны регулярно слышать вокругъ также двони́тъ, свони́тъ, змони́тъ, звуни́тъ, зволи́тъ, звонётъ, звони́къ и под.; или, если насъ волнуетъ конкретно ударенiе - по́звонитъ, звоните́, звонили́; и это я ещё, скажите спасибо, не задѣйствовалъ кликсовъ, латеральныхъ аффрикатъ и фарингаловъ.
Если же мы всего этого не слышимъ, то ситуацiя, по-видимому, гораздо точнѣе описывается формулой "въ языкѣ (въ наблюдаемый перiодъ) ничего не мѣняется, кромѣ..." - и дальше списочекъ, который можетъ выйти длиннымъ, но явно не сопоставимъ по объёму съ (не существующимъ въ природѣ, но мыслимымъ) полнымъ описанiемъ "языка".
Или короче: "языкъ почти не мѣняется".
И тогда вопросъ о причинахъ варьированiя формъ типа звони́тъ - зво́нитъ, между прочимъ, становится содержательнымъ и осмысленнымъ, и на него можно пытаться дать конкретный отвѣтъ, а не загипнотизированно долдонить "всё мѣняется".
Собесѣдникъ: Стало быть, мы всё-таки договорились, что язык меняется. Уже неплохо :)
А "кроме" - это, согласитесь, количественная оценка.
uxus: Не совсѣмъ. То есть мѣняется, но исходно рѣчь была не о томъ. Вы привели это утвержденiе какъ объясненiе нѣкотораго факта. Это подразумѣваетъ ситуацiю, когда констатацiи того, что данный фактъ есть случай измѣненiя, достаточно, и иныхъ объясненiй не требуется. Но тогда объясненiя требуютъ не измѣненiя, а ихъ отсутствiе. Привѣдя рядъ примѣровъ естественныхъ (имѣющихъ реальные аналоги), но не наблюдаемыхъ (въ данномъ случаѣ) измѣненiй, я, надѣюсь, продемонстрировалъ, что такой подходъ приводитъ къ абсурду.
Иначе говоря, враньё не въ самомъ утвержденiи, а въ пресуппозицiи. Если угодно - да, количественное: соотношенiе между тѣмъ, что мѣняется, и тѣмъ, что не мѣняется, противоположно предполагаемому.
Всё это можно считать иллюстрацiей къ нѣкоторому важному принципу: наличiе общаго объясненiя при отсутствiи спецiальнаго - хуже, чѣмъ отсутствiе всякаго объясненiя (что позволило бы хотя бы не забывать, что вопросъ остаётся открытымъ). Собственно, самъ мотивъ приводить общiя объясненiя въ подобныхъ случаяхъ я склоненъ реконструировать какъ потребность защитить нѣчто общее же - предзаданную картину мiра, ощущенiе, что нашъ методъ даётъ отвѣты на всѣ вопросы, и т. п. И именно поэтому ругался выше про "идеологическiй брѣдъ" и проч. - это вѣдь отличный способъ блокировать всякое пониманiе реальности.