Пожалуй, вынесу в отдельный пост...
... Отсюда:
Эпиграф:
...На самом же деле части СОРа могли ещё держаться, а сколько - зависело от поддержки флота. Эвакуация же начальства привела к полному развалу обороны. /А. Широкорад/
pascendi:
Интересно будет узнать Ваше мнение о бегстве всего командного состава СОРа.
u_96:
"Всего" - это опечатка?..
pascendi:
Высший командный состав - сбежал полностью.
u_96:
Стоп. Перечислите пофамильно. :)
pascendi:
1 июля -- Военный совет КЧФ и "группа руководящего состава" на самолете. Тогда же -- генерал-майор И.Петров на подводной лодке (тоже не один). Тогда же -- генерал-майор Новиков, которого Петров оставил за себя.
u_96:
Так. С действующими лицами определились. Теперь обоснуте тезис "бегство". :)
pascendi:
Ну да, ну да.
Бросить войска (причем Петров и Новиков сделали это без разрешения руководства) и переместиться в тыл -- это называется "стратегический маневр".
Ну, что ж... Вот моё мнение о т.н. "бегстве начальства" из Севастополя.
Во-первых, отмечу, что первым, действительно сбежавшим представителем командования СОРа, стал командующий ВВС ЧФ генерал-майор авиации Ермаченков, утром 30-го июня 1942 г. на "яке" перелетевший в Анапу…
Во-вторых, Октябрьский (чтобы о нём не говорили) и Кулаков покинули Севастополь с разрешения Кузнецова и по прямому приказанию командующего Северо-Кавказским фронтом Будённого.
В-третьих, относительно Петрова соглашусь, пожалуй, с Исаевым: "Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда - человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."
Оправданность поступка Петрова с точки зрения военной целесообразности подтверждается хотя бы его дальнейшей карьерой:
14 октября 1942 - И. Е. Петрову присвоено звание «генерал-лейтенант».
С марта 1943-го И. Е. Петров начальник штаба, а с мая командующий Северо-Кавказским фронтом. Войска фронта под командованием И. Е. Петрова успешно участвовали в Новороссийско-Таманской операции, в боях при освобождении Таманского полуострова и городов Майкоп, Краснодар и Новороссийск.
27.8.1943 - И. Е. Петрову присвоено звание генерал-полковник , а 9.10.1943 - генерал армии.
20 ноября 1943 г. на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 г. фронт преобразован в отдельную Приморскую армию.
В феврале 1944-го за неудачное ведение Керченско-Эльтигенской десантной операции Е. И. Петров был освобожден от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и снижен в звании до генерал-полковника.
С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля он командующий 2-м Белорусским, с 6 августа - 4-м Украинским фронтами.
26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание «генерал армии».
В марте 1945 го И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта.
За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза…
Ни Сталин, ни Ставка ВГК, никогда не обвиняли Петрова в том, что он оставил Севастополь, несмотря на приказ Будённого остаться.
В-четвёртых, относительно Новикова. Тут ситуация, конечно, посложнее. Последнее радиосообщение, которое Новиков получил, было от начальника штаба ЧФ контр-адмирала Елисеева. В телеграмме сообщалось, что: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».
Т.е. Новикову отчётливо дали понять - всё, крантец, выкручивайся сам.
И Новиков вместе со своим штабом буквально выполнил то, что ему приказывалось. Т.е. «посадил людей на СКА». Посадил себя и свой штаб. Почему поступил именно так, а не иначе? Этого мы уже никогда не узнаем, т.к. Новиков в 44-м погиб в плену во Флессенбурге. Но вполне возможно, что руководствовался в своём решении Новиков примером Петрова. И я более, чем уверен - прорвись успешно «СКА-0112» из Севастополя - претензий у командования к Новикову, как и к Петрову, тоже не было бы. Жестокая военная целесообразность: кто стране на тот момент важнее - рядовые-пешки или генералы-ферзи? Ответ, думаю, понятен. Кста, не стоит лепить на Новикова ярлык труса. До Севастополя Пётр Георгиевич имел незапятнанный послужной список, в Севастополе проявил себя вполне толковым командиром дивизии, да и в плену, если верить Зарубе, держался достойно.
К вышепонаписанному добавлю ещё кое-что. Стандартным обвинением в отношении командования СОРа служит тезис о том, что, мол, останься командование на месте, и Севастополь бы держался дольше, что позволило бы провести эвакуацию бойцов СОРа.
Отвечу: ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит - без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться - см. Маношина и ТыДы), но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся защитников города.
Ванеев, Моргунов, Широкорад, Бешанов, Мухин и, увы, Морозов медитируют над телеграммой Октябрьского Кузнецову и Будённому от 09:50 30 июня 1942 г., упрекая адмирала в том, что он радировал: «Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули…» Мол, не дрогнули они!
Ну, Ванеев и Моргунов у нас люди «старой закалки» и иначе отреагировать на слово «дрогнули» в отношении севастопольцев просто не могли. Широкорад, Бешанов и Мухин - просто неадекватны. Морозов же явно повёлся на поводу у Ванеева с Моргуновым и передрал у них мысль не обдумав. Потому и умудрился дать объяснение фразе Октябрьского, даже не заметив этого: «Не желая терять и так сильно потрёпанную пехоту, Манштейн использовал старую тактику - массированные удары артиллерией и авиацией по любому очагу сопротивления с последующей «зачисткой» его пехотными подразделениями. Это была именно «зачистка», поскольку после сбрасывания в пределах небольших участков территории многих тонн металла об организованном сопротивлении речи уже, как правило, не шло».
Т.е. какие-то отдельные группы (но уже не части!) войск СОРа оборонялись и уничтожались. Прочие беспорядочно откатывались к Херсонесу и береговой батарее №35. Без артиллерии, боеприпасов, связи и управления. К моменту 09:50 30 июня 1942 г. разваливать оборону СОРа уже было бесполезно. Она уже развалилась. Со стороны Манштейна началась "игра на добивание"...
В этой ситуации Октябрьский чётко осознал 2 вещи: позиции удержать невозможно, но и эвакуировать войска невозможно (широкорадовские бредни о том, что если бы весь ЧФ ломанулся к Херсонесу, то всех бы спасли - это голословные бредни. В реале это бы закончилось массовым избиением кораблей с воздуха).
Далее Октябрьский действовал исходя из осознания этих двух положений + жестокой военной целесообразности (см. выше мою мысль про «пешек» и «ферзей»)…
Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. Можно было лишь пытаться спасти хотя бы «ферзей».
Всё. Можете начинать бросаться табуретками. Лично я пошёл спать.
Эпиграф:
...На самом же деле части СОРа могли ещё держаться, а сколько - зависело от поддержки флота. Эвакуация же начальства привела к полному развалу обороны. /А. Широкорад/
pascendi:
Интересно будет узнать Ваше мнение о бегстве всего командного состава СОРа.
u_96:
"Всего" - это опечатка?..
pascendi:
Высший командный состав - сбежал полностью.
u_96:
Стоп. Перечислите пофамильно. :)
pascendi:
1 июля -- Военный совет КЧФ и "группа руководящего состава" на самолете. Тогда же -- генерал-майор И.Петров на подводной лодке (тоже не один). Тогда же -- генерал-майор Новиков, которого Петров оставил за себя.
u_96:
Так. С действующими лицами определились. Теперь обоснуте тезис "бегство". :)
pascendi:
Ну да, ну да.
Бросить войска (причем Петров и Новиков сделали это без разрешения руководства) и переместиться в тыл -- это называется "стратегический маневр".
Ну, что ж... Вот моё мнение о т.н. "бегстве начальства" из Севастополя.
Во-первых, отмечу, что первым, действительно сбежавшим представителем командования СОРа, стал командующий ВВС ЧФ генерал-майор авиации Ермаченков, утром 30-го июня 1942 г. на "яке" перелетевший в Анапу…
Во-вторых, Октябрьский (чтобы о нём не говорили) и Кулаков покинули Севастополь с разрешения Кузнецова и по прямому приказанию командующего Северо-Кавказским фронтом Будённого.
В-третьих, относительно Петрова соглашусь, пожалуй, с Исаевым: "Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда - человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."
Оправданность поступка Петрова с точки зрения военной целесообразности подтверждается хотя бы его дальнейшей карьерой:
14 октября 1942 - И. Е. Петрову присвоено звание «генерал-лейтенант».
С марта 1943-го И. Е. Петров начальник штаба, а с мая командующий Северо-Кавказским фронтом. Войска фронта под командованием И. Е. Петрова успешно участвовали в Новороссийско-Таманской операции, в боях при освобождении Таманского полуострова и городов Майкоп, Краснодар и Новороссийск.
27.8.1943 - И. Е. Петрову присвоено звание генерал-полковник , а 9.10.1943 - генерал армии.
20 ноября 1943 г. на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 г. фронт преобразован в отдельную Приморскую армию.
В феврале 1944-го за неудачное ведение Керченско-Эльтигенской десантной операции Е. И. Петров был освобожден от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и снижен в звании до генерал-полковника.
С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля он командующий 2-м Белорусским, с 6 августа - 4-м Украинским фронтами.
26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание «генерал армии».
В марте 1945 го И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта.
За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза…
Ни Сталин, ни Ставка ВГК, никогда не обвиняли Петрова в том, что он оставил Севастополь, несмотря на приказ Будённого остаться.
В-четвёртых, относительно Новикова. Тут ситуация, конечно, посложнее. Последнее радиосообщение, которое Новиков получил, было от начальника штаба ЧФ контр-адмирала Елисеева. В телеграмме сообщалось, что: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».
Т.е. Новикову отчётливо дали понять - всё, крантец, выкручивайся сам.
И Новиков вместе со своим штабом буквально выполнил то, что ему приказывалось. Т.е. «посадил людей на СКА». Посадил себя и свой штаб. Почему поступил именно так, а не иначе? Этого мы уже никогда не узнаем, т.к. Новиков в 44-м погиб в плену во Флессенбурге. Но вполне возможно, что руководствовался в своём решении Новиков примером Петрова. И я более, чем уверен - прорвись успешно «СКА-0112» из Севастополя - претензий у командования к Новикову, как и к Петрову, тоже не было бы. Жестокая военная целесообразность: кто стране на тот момент важнее - рядовые-пешки или генералы-ферзи? Ответ, думаю, понятен. Кста, не стоит лепить на Новикова ярлык труса. До Севастополя Пётр Георгиевич имел незапятнанный послужной список, в Севастополе проявил себя вполне толковым командиром дивизии, да и в плену, если верить Зарубе, держался достойно.
К вышепонаписанному добавлю ещё кое-что. Стандартным обвинением в отношении командования СОРа служит тезис о том, что, мол, останься командование на месте, и Севастополь бы держался дольше, что позволило бы провести эвакуацию бойцов СОРа.
Отвечу: ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит - без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться - см. Маношина и ТыДы), но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся защитников города.
Ванеев, Моргунов, Широкорад, Бешанов, Мухин и, увы, Морозов медитируют над телеграммой Октябрьского Кузнецову и Будённому от 09:50 30 июня 1942 г., упрекая адмирала в том, что он радировал: «Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули…» Мол, не дрогнули они!
Ну, Ванеев и Моргунов у нас люди «старой закалки» и иначе отреагировать на слово «дрогнули» в отношении севастопольцев просто не могли. Широкорад, Бешанов и Мухин - просто неадекватны. Морозов же явно повёлся на поводу у Ванеева с Моргуновым и передрал у них мысль не обдумав. Потому и умудрился дать объяснение фразе Октябрьского, даже не заметив этого: «Не желая терять и так сильно потрёпанную пехоту, Манштейн использовал старую тактику - массированные удары артиллерией и авиацией по любому очагу сопротивления с последующей «зачисткой» его пехотными подразделениями. Это была именно «зачистка», поскольку после сбрасывания в пределах небольших участков территории многих тонн металла об организованном сопротивлении речи уже, как правило, не шло».
Т.е. какие-то отдельные группы (но уже не части!) войск СОРа оборонялись и уничтожались. Прочие беспорядочно откатывались к Херсонесу и береговой батарее №35. Без артиллерии, боеприпасов, связи и управления. К моменту 09:50 30 июня 1942 г. разваливать оборону СОРа уже было бесполезно. Она уже развалилась. Со стороны Манштейна началась "игра на добивание"...
В этой ситуации Октябрьский чётко осознал 2 вещи: позиции удержать невозможно, но и эвакуировать войска невозможно (широкорадовские бредни о том, что если бы весь ЧФ ломанулся к Херсонесу, то всех бы спасли - это голословные бредни. В реале это бы закончилось массовым избиением кораблей с воздуха).
Далее Октябрьский действовал исходя из осознания этих двух положений + жестокой военной целесообразности (см. выше мою мысль про «пешек» и «ферзей»)…
Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. Можно было лишь пытаться спасти хотя бы «ферзей».
Всё. Можете начинать бросаться табуретками. Лично я пошёл спать.