О понимании демократии
Зачем нам дана демократия? Правильно, затем, чтобы принимать коллегиально некие решения. Например, КС может
1. поддержать Навального и Удальцова,
2. Навального, но не Удальцова,
3. Удальцова, но не Навального,
4. ни Навального, ни Удальцова.
А давайте-ка члены КС демократическим путем примут решение по данному поводу. Демократическим путем - это значит, что на принятие решение будет влиять только то, за какое решение выскажется большинство. На него не будет влиять муниципальные фильтры, семипроцентные барьеры, придирки к сбору подписей и прочий треш. На официальных выборах демократии не предвидится, но почему бы ей не быть в коллегиальном органе, избранном на волне протеста под лозунгами "за честные выборы"?
Понятно, что к демократии не имеет никакого отношения предварительный (до голосования) выбор каких-то из четырех вариантов, например
1. Навальный + Удальцов
4. ни Навальный, ни Удальцов.
Понятно, что поставить на голосование только эти два варианта, отсеев два других, - это жульничество на уровне Чурова, который тоже не допускает до голосования кандидатов по надуманным предлогам.
Это такой малозначительный вопрос, который вызвал бурное обсуждение, показывающее, как по-разному понимают люди те принципы, которые они, казалось бы, считают правильными. Вот Илларионов, например, считает, что демократия состоит в том, чтобы ( вопреки его собственному желанию), вопреки здравому смыслу, вместо четырех вариантов предложить для голосования только два. Вообще, запашек от всего этого препротивный. То ли он хочет утопить Навального отрицательным рейтингом Удальцова, то ли Удальцова - отрицательным рейтингом Навального, то ли приподнять кого-то из них (ни один из этих вариантов не имеет никакого отношения к демократии, кроме чуровского), а судя по написанному Илларионовым - просто считает, что соблюдение буквы принятого решения настолько важно, что гори огнем все вокруг. Да здравствует юстиция, и да пошла нафиг демократия.
Любому демократу понятно, что для того, чтобы такое решение о поддержке со стороны КС (довольно бессмысленное, потому что оппозиционерам наплевать в большинстве своем на решения КС, они сами как-то с усами, и сами думают, и сами голосуют - то есть тут вопрос о чисто формальной, для галочки позиции) было принято демократическим образом, оно должно быть вынесено на голосование, в котором должно быть 4 варианта ответа (вариант - 2 раздельных голосования по Навальному и Удальцову, что, согласно комбинаторике, есть те же фаберже).
Республиканцем же очевидно иное - надо, с их точки зрения, четко соблюдать букву принятых на КС решений, и да погибнет всякая демократия в аду. Надо вынести на голосование один вопрос - о поддержке (одновременно) Навального и Удальцова. Потому что так следует из стенограммы заседания КС. Следует, надо признать, относительно убедительно - формулировка озвучена чеером. "Константинов: Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом - кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидата от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Это мое предложение. Если есть уточнения, я готов скорректировать. Пожалуйста." (выделение мое) Далее сказано немного слов и на голосование поставлено "Константинов: ... Итак, кто за предложение, которое я озвучивал уже несколько раз, о вынесении на Демократию2 кандидатур Навального и Удальцова, кто за это предложение, прошу проголосовать. Выше руки поднимите, пожалуйста. 17. Мы пересчитали 3 раза. 17 человек в зале. По скайпу, что там с голосованием? 21 голос. Решение принято." (выделение мое) без какого либо указания формулировки или количества голосований ( ссылка).
Ну то есть мы имеем. Есть два варианта - можно вынести на голосование один вопрос (Навальный+Удальцов), что красиво и точно соответствует букве решения КС в трактовке Илларионова. Можно два отдельных вопроса - что букве решения, строго говоря, не противоречит, зато честно позволяет выбирать между четырьмя вариантами. Последнее называется демократией. И она не была выбрана республиканцами. Республиканцы - за юстицию. Как ЦИК - будем строго соблюдать букву закона, затопчем в грязь базовые принципы демократии. Даже еще и не так - мы вообще-то против такого решения, но оно должно быть реализовано назло демократам и здравому смыслу.
Ниже дискуссии по поводу
http://aillarionov.livejournal.com/536887.html?thread=33226295#t33226295
http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33431771#t33431771
http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33488618#t33488618
Что там важного
1. Заседание КС было перенесено по просьбе Навального (1:19).
2. На голосование о вынесении на Д-2 вопрос ставился в форме, которая не содержит однозначной формулировки (вместе за Навального и Удальцова одним вопросом или двумя разными). Формулировка просто не обсуждалась. В 1:19 Навальный говорит о том, что этот вопрос может быть снят в течении ближайших дней (по причине затрудненности коммуникации с Удальцовым, а его этот вопрос напрямую касается).
Вынесено три предложения - поддержать Навального и Удальцова, перенести вопрос на Д-2, Поддержать Навального без Удальцова (1:23). Поддержан второй вариант (1:27 и далее). Конкретной формулировки (одно голосование/два голосования) в решении не содержится. (Что не есть хорошо, так как рождает непонимание между людьми.)
Когда есть две кандидатуры, возможно, очевидно, 4 варианта решения. Среди предложенных вариантов рассматривается как одновременная поддержка кандидатов, так и поддержка только одного из них. Среди членов КС есть люди, которые согласны выдвигать одну из кандидатур, и против другой (1:18). Вопрос решено перенести на Д-2, в связи с чем по духу и сути демократии там должно быть именно четыре варианта, что, очевидно, достигается двумя независимыми голосованиями по Навальному и Удальцову.
В противном случае это уже чуровщина. Есть 4 точки зрения, есть сторонники у одной из них (Навального поддержать, Удальцова - нет). Предложение ставить на голосование только вопрос о поддержке Навального+Удальцова есть недопуск до голосования одного из реальных вариантов. Чем это отличается от снятия с выборов оппозиционных кандидатов по надуманным причинам?
То есть высказанное ранее обвинение о подмене тематики голосования (серьезное обвинение - якобы КС решил одно, а какие-то функционеры заменили это решение на другое) (http://aillarionov.livejournal.com/536707.html) является передергиванием/манипуляцией. Иного термина я подобрать не могу, извините. Вопрос о том, правовое ли общество будут строить те или иные члены КС, можно обсудить.
http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?view=33431515#t33431515
---
Смотрите ролик с 1:17 до 1:30 - там все яснее ясного. Есть люди, которых хотят
- поддержать Навального и Удальцова- поддержать Навального, но не Удальцова
В принципе, очевидно, что могут быть и два других варианта
- никого не поддерживать- Удальцова, но не Навального
Вопрос вынесен на Д-2. Очевидно, что там должно присутствовать 4 варианта, то есть например, два голосования - раздельно по Навальному и Удальцову (поддерживаем или нет). А Илларионов считает правильным два из четырех вариантов с голосования снять (http://aillarionov.livejournal.com/536707.html)- оставить только Навальный+Удальцов - то есть либо обоих, либо никого. Примерно также действует ЦИК, снимая независимых кандидатов по надуманным предлогам.
http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33431771#t33431771
---
From: aillarionov Date: June 22nd, 2013 10:42 am (UTC) (Link)Смешали дискуссию на КС и решение КС
Вы перепутали дискуссию на КС и решение КС.Во время дискуссии высказывались разные мнения, в том числе те, которые были названы вами.
Решение же КС было принято о совместной поддержке двух кандидатов.Это решение КС должно было бы быть поставлено на голосование на Д2.
Что дальше?
1) Допустим, решение о поддержке обоих кандидатов проходит на Д2.Тогда по предложению 5 членов КС (допустим, 5 членов ГН) на голосование на Д2 ставятся такие вопросы:- о поддержке единого кандидата,- о поддержке того, кого зарегистрируют,- о поддержке того, кто будет пользоваться наибольшей поддержкой граждан,- о поддержке Навального,- любой другой.Судя по голосованию на Д2, по любому из этих вопросов проголосовал бы 21 член КС или более, и оно было бы принято.
2) Допустим, решение о поддержке обоих кандидатов не проходит.Тогда по предложению 5 членов КС (допустим, 5 членов ГН) на голосование на Д2 ставятся такие вопросы:- о поддержке единого кандидата,- о поддержке того, кого зарегистрируют,- о поддержке того, кто будет пользоваться наибольшей поддержкой гражждан,- о поддержке Навального,- любой другой.Судя по голосованию на Д2, по любому из этих вопросов проголосовал бы 21 член КС или более, и оно было бы принято.
В чем различие между этими двумя путями?Нынешнее решение о поддержке Навального является жульническим, манипулятивным и потому нелегитимным.Если бы Навальный пошел бы по другому пути, то получил бы совершенно легитимную поддержку КС.
---
Можно столкнуться с замечательным парадоксом - допустим, среди членов КС 40% выступают за Навального, но против Удальцова, 40% - за Удальцова, но против Навального, а 15% - и за Навального, и за Удальцова. Таким образом, вариант Навальный+Удальцов получает только 15%, то есть КС как коллегиальный орган отказывается одновременно поддержать Навального и Удальцова. Затем вносится два отдельных предложения - поддержать Навального и поддержать Удальцова. Оба они выигрывают с результатом 55%. То есть КС не желает поддерживать Навального и Удальцова, и в тоже самое время тот же КС поддерживает и Навального, и Удальцова. Мне тут аккуратно намекают, что "во всех моих комментариях отсутствует здравый смысл" (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33513450#t33513450). Очевидно, много больше здравого смысла присутствует в допущении, что КС может в одно и тоже время
- Поддержать вариант "мы поддерживаем Навального и Удальцова"
- Отвергнуть вариант "мы поддерживаем Навального и Удальцова"
---
1:27:30: "вынести вопрос об окончательном решнии по выдвижению единого кандидата от оппозиции на выборах мэра г. Москвы на Демократию-2". Это именно то, за что вы (члены КС) проголосовали. Эта формулировка НЕ СОДЕРЖИТ требования ТОЛЬКО ОДНОГО голосования - за Навального+Удальцова. Она вообще НЕ СОДЕРЖИТ никаких четких указаний на то, как и в каком количестве должны быть сформулированы вопросы для голосования на Д-2.
Это решение победило, как альтернатива двум другим (осаждавшимся вместе с ним) - "сразу поддержать Навального и Удальцова", и "поддержать Навального, но не Удальцова". То есть среди рассматриваемых вариантов был и такой, который подразумевает поддержку только одного из этих кандидатур. Исключение такого варианта - это ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ ДЕМОКРАТИИ, которые состоят в том, что принятие решения должно зависеть только от мнения законных избирателей (в данном случае - членов КС), а не от вбросов, давления на избирателей, каруселей, подкупа, неверного подсчета, недопуска кандидатов, ограничения в доступе к средствам агитации, муниципальных фильтров, или же фильтров, возникающих от перетолковывания в чью-то пользу вполне четких формулировок.
Решено принято только одно - кого поддерживать (и поддерживать ли вообще кого-то) будет решаться на Д-2. Все. Точка. Ничего там больше нет. Сидели, обсуждали, спорили, кого поддерживать. То ли вместе Навального и Удальцова, то ли только Навального, то ли только Удальцова, то ли вообще никого из них. К единому мнению не пришли, посудили, что правильнее решить это на Демократии-2, потому что были проблемы с кворумом. Вот такие варианты обсуждали. Решили выбрать между ними на Д-2. Очевидно, что в правовом обществе у голосующих должен быть выбор между этими четырьмя позициями, а не только между двумя из них.
Обсуждалось 2 кандидатуры - Навальный и Удальцов, они и были вынесены на голосование. СТРОГО ТАК как решило большинство членов КС, и как это положено в правовом обществе.
ЛЮБЫЕ ПОПЫТКИ прочитать в этом решении что-то между строк - это передергивание. Юристы любят так читать документы - в свою пользу, но с идеями типа "за честные выборы" это плохо согласуется.
---
http://aillarionov.livejournal.com/538346.html
From: tuserus Date: June 23rd, 2013 09:37 am (UTC) (Link)"о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в жестком голосовании."
То есть формулировка озвучена выше, но голосуется "о вынесении на Д-2". Нет там голосования по формулировке. Ну нет. Формулировка была предложена, но даже не была обсуждена, тем более - проголосована. Что нехорошо, конечно.
http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33488618#t33488618
---
From: neutrino Date: June 23rd, 2013 09:58 am (UTC) (Link)Перестаньте лгать!
Не занимайтесь откровенной разводкой нормальных людей на весь мир! Разумеется, мне-то с Вами все ясно.Прочтите следующее еще раз:
Тор: А в какой формулировке на Демократию2 это будет вынесено?
Константинов: Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом - кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидата от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Это мое предложение. Если есть уточнения, я готов скорректировать. Пожалуйста.
Ни один НЕ ЗАХОТЕЛ КОРРЕКТИРОВАТЬ ДАННУЮ ФОРМУЛИРОВКУ!!!О чем Вы листик шелестите..?
---
From: tuserus Date: June 23rd, 2013 10:39 am (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
В чем конкретно состоит ложь? В том, что данная формулировка не утверждалась голосованием членов КС?
В этом блоге принято дотошно относится к формулировкам, что я и сделал. На голосование был поставлен вопрос тот, который был. Случившееся после голосования принятому решению не противоречит. Более того - точно соответствует духу и смыслу понятиям "демократия" и "честные выборы".
---
From: dolgih Date: June 23rd, 2013 06:41 pm (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
Подождите, ну что значит "в этом блоге принято дотошно относиться к формулировкам"?
А Вы, когда приходите в магазин, чтобы купить, например, говядину - Вы не обращаете внимания на то, говядину или свинину Вы берёте? И не разбираете говядину по видам, а просто просите кусок говядины?
---
From: tuserus Date: June 24th, 2013 10:36 pm (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
"Подождите, ну что значит "в этом блоге принято дотошно относиться к формулировкам"?"
Это значит, что здесь принято воспринимать слова именно так, как они сказаны/написаны. Не читая между строк, даже если очень хочется. Это мое личное впечатление от чтения этого блога и комментариев к нему. Например, в стенограмме (и в записи) нигде нет "поставить на голосование вопрос "Давайте поддержим сразу двоих - Навального и Удальцова"", а есть "о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в жестком голосовании."". Из вашего сообщения (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33503722#t33503722) ясно, что данная формулировка понимается участниками голосования по-разному, то есть является неоднозначной.
----
From: tuserus Date: June 24th, 2013 10:36 pm (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
По сути. Я тут подостыл, и немного подобрел. Просто поставил себя на место голосующих. Хронология такая
1. Обсуждается, кого поддерживать. Обсуждаются разные варианты, в том числе "Навальный, но не Удальцов"
2. Принимается решение, что перенести окончательное голосование на Д-2, - лучше, чем принимать тот или иной вариант сразу.
3. Озвучивается формулировка для Д-2 - поставить на голосование вариант "Навальный+Удальцов". Хотя, гораздо демократичнее выглядит два раздельных голосования (http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33431771#t33431771 и http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?view=33431515#t33431515). Но озвучен именно такой вариант. Формулировка, строго говоря, на голосование не выносится.
4. Принимается решение, вынести этот вопрос на Д-2.
Наверное, действительно, голосующий может воспринимать события так, что голосует именно за данную формулировку. Хотя она в вопрос для голосования не вынесена и вообще странно смотрится, учитывая сказанное по ссылкам выше. Формально говоря, за нее никто не голосовал. Более того, Вы сами приводите мнение (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33503722#t33503722) одного из участников голосования, из которого ясно, что такое понимание, как минимум, не является единственно возможным.
А дальше утверждается, что вынесение озвученной на заседании формулировки не противоречит демократической процедуре. Мол, вынесено одно из 4х возможных решений. Если оно не пройдет, то можно вносить любые другие предложения (http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33454043#t33454043). То есть, если кто-то против Удальцова, но за Навального (а такие люди проявились), то они голосуют против первого (сформулированного на заседании) варианта, а потом вносят свой, где Удальцова нет, а есть только Навальный.
Представим себе на месте КСа чуровский ЦИК. Сначала выносим на голосование вопрос об избрании Путина пожизненным царем и повышении пенсий на 300%, а зарплат учителей и врачей - на 400%. Не, ну если кто-то против воцарения, но за пенсии, то можно, конечно, проголосовать против, а потом собрать подписи для организации нового референдума - только по социалке, но без Путина. Но по факту, понятно, что новый царь побеждает в первом туре. Искусственное объединение голосований имеет только одну цель - чтобы на результаты голосования по одному из вопросов повлияло мнение голосующих по другому вопросу. И, полагаю, все оппозиционные ресурсы были бы полны возмущения, потому что это очевидная манипуляция (если не подкуп избирателей) - такое искусственное объединение вопросов. Здесь тоже самое.
Вынесенный вариант (2 отдельных вопроса) заведомо честнее с точки зрения процедуры голосования (хотя, наверное, стоило провести на той же Д-2 предварительное голосование по изменению формулировки).
5. На Д-2 выносится вопрос в формулировке, отличной от озвученной, но формально не проголосованной (2 отдельных голосования). Формально говоря, не противоречащей решению КС. Гораздо более логичной и демократичной. Да, некрасиво получается, согласен, - участники голосования имели основания полагать, что голосуют за озвученную формулировку. Могли бы и уточнить, если честно.
То есть после заседания есть два варианта - честно скопировать озвученную формулировку (Навальный+Удальцов), что очень "правильно" с формальной точки зрения, но очень напоминает волшебные методы Чурова. Или вынести на голосование два вопроса, что очень правильно с точки зрения базовых принципов демократии (выбирается любое из четырех возможных решений, и на выбор не влияет ничто, кроме мнения голосующих), но, правда, можно найти некрасивые процедурные моменты. Такой серый вариант. Из этих двух вариантов А.Н. Илларионов и многие комментаторы этого блога считают правильным выбрать первый - да здравствует правовое общество, и да погибнет демократия! По сути это прямое подыгрывание двум ("Навальный+Удальцов" и "ни Навальный, ни Удальцов") вариантам, в ущерб двум остальным ("Навальный, но не Удальцов" и "Удальцов, но не Навальный"). Что, конечно, гораздо хуже серого решения (которое формально не является нарушением решения КС).
1. поддержать Навального и Удальцова,
2. Навального, но не Удальцова,
3. Удальцова, но не Навального,
4. ни Навального, ни Удальцова.
А давайте-ка члены КС демократическим путем примут решение по данному поводу. Демократическим путем - это значит, что на принятие решение будет влиять только то, за какое решение выскажется большинство. На него не будет влиять муниципальные фильтры, семипроцентные барьеры, придирки к сбору подписей и прочий треш. На официальных выборах демократии не предвидится, но почему бы ей не быть в коллегиальном органе, избранном на волне протеста под лозунгами "за честные выборы"?
Понятно, что к демократии не имеет никакого отношения предварительный (до голосования) выбор каких-то из четырех вариантов, например
1. Навальный + Удальцов
4. ни Навальный, ни Удальцов.
Понятно, что поставить на голосование только эти два варианта, отсеев два других, - это жульничество на уровне Чурова, который тоже не допускает до голосования кандидатов по надуманным предлогам.
Это такой малозначительный вопрос, который вызвал бурное обсуждение, показывающее, как по-разному понимают люди те принципы, которые они, казалось бы, считают правильными. Вот Илларионов, например, считает, что демократия состоит в том, чтобы ( вопреки его собственному желанию), вопреки здравому смыслу, вместо четырех вариантов предложить для голосования только два. Вообще, запашек от всего этого препротивный. То ли он хочет утопить Навального отрицательным рейтингом Удальцова, то ли Удальцова - отрицательным рейтингом Навального, то ли приподнять кого-то из них (ни один из этих вариантов не имеет никакого отношения к демократии, кроме чуровского), а судя по написанному Илларионовым - просто считает, что соблюдение буквы принятого решения настолько важно, что гори огнем все вокруг. Да здравствует юстиция, и да пошла нафиг демократия.
Любому демократу понятно, что для того, чтобы такое решение о поддержке со стороны КС (довольно бессмысленное, потому что оппозиционерам наплевать в большинстве своем на решения КС, они сами как-то с усами, и сами думают, и сами голосуют - то есть тут вопрос о чисто формальной, для галочки позиции) было принято демократическим образом, оно должно быть вынесено на голосование, в котором должно быть 4 варианта ответа (вариант - 2 раздельных голосования по Навальному и Удальцову, что, согласно комбинаторике, есть те же фаберже).
Республиканцем же очевидно иное - надо, с их точки зрения, четко соблюдать букву принятых на КС решений, и да погибнет всякая демократия в аду. Надо вынести на голосование один вопрос - о поддержке (одновременно) Навального и Удальцова. Потому что так следует из стенограммы заседания КС. Следует, надо признать, относительно убедительно - формулировка озвучена чеером. "Константинов: Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом - кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидата от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Это мое предложение. Если есть уточнения, я готов скорректировать. Пожалуйста." (выделение мое) Далее сказано немного слов и на голосование поставлено "Константинов: ... Итак, кто за предложение, которое я озвучивал уже несколько раз, о вынесении на Демократию2 кандидатур Навального и Удальцова, кто за это предложение, прошу проголосовать. Выше руки поднимите, пожалуйста. 17. Мы пересчитали 3 раза. 17 человек в зале. По скайпу, что там с голосованием? 21 голос. Решение принято." (выделение мое) без какого либо указания формулировки или количества голосований ( ссылка).
Ну то есть мы имеем. Есть два варианта - можно вынести на голосование один вопрос (Навальный+Удальцов), что красиво и точно соответствует букве решения КС в трактовке Илларионова. Можно два отдельных вопроса - что букве решения, строго говоря, не противоречит, зато честно позволяет выбирать между четырьмя вариантами. Последнее называется демократией. И она не была выбрана республиканцами. Республиканцы - за юстицию. Как ЦИК - будем строго соблюдать букву закона, затопчем в грязь базовые принципы демократии. Даже еще и не так - мы вообще-то против такого решения, но оно должно быть реализовано назло демократам и здравому смыслу.
Ниже дискуссии по поводу
http://aillarionov.livejournal.com/536887.html?thread=33226295#t33226295
http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33431771#t33431771
http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33488618#t33488618
Что там важного
1. Заседание КС было перенесено по просьбе Навального (1:19).
2. На голосование о вынесении на Д-2 вопрос ставился в форме, которая не содержит однозначной формулировки (вместе за Навального и Удальцова одним вопросом или двумя разными). Формулировка просто не обсуждалась. В 1:19 Навальный говорит о том, что этот вопрос может быть снят в течении ближайших дней (по причине затрудненности коммуникации с Удальцовым, а его этот вопрос напрямую касается).
Вынесено три предложения - поддержать Навального и Удальцова, перенести вопрос на Д-2, Поддержать Навального без Удальцова (1:23). Поддержан второй вариант (1:27 и далее). Конкретной формулировки (одно голосование/два голосования) в решении не содержится. (Что не есть хорошо, так как рождает непонимание между людьми.)
Когда есть две кандидатуры, возможно, очевидно, 4 варианта решения. Среди предложенных вариантов рассматривается как одновременная поддержка кандидатов, так и поддержка только одного из них. Среди членов КС есть люди, которые согласны выдвигать одну из кандидатур, и против другой (1:18). Вопрос решено перенести на Д-2, в связи с чем по духу и сути демократии там должно быть именно четыре варианта, что, очевидно, достигается двумя независимыми голосованиями по Навальному и Удальцову.
В противном случае это уже чуровщина. Есть 4 точки зрения, есть сторонники у одной из них (Навального поддержать, Удальцова - нет). Предложение ставить на голосование только вопрос о поддержке Навального+Удальцова есть недопуск до голосования одного из реальных вариантов. Чем это отличается от снятия с выборов оппозиционных кандидатов по надуманным причинам?
То есть высказанное ранее обвинение о подмене тематики голосования (серьезное обвинение - якобы КС решил одно, а какие-то функционеры заменили это решение на другое) (http://aillarionov.livejournal.com/536707.html) является передергиванием/манипуляцией. Иного термина я подобрать не могу, извините. Вопрос о том, правовое ли общество будут строить те или иные члены КС, можно обсудить.
http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?view=33431515#t33431515
---
Смотрите ролик с 1:17 до 1:30 - там все яснее ясного. Есть люди, которых хотят
- поддержать Навального и Удальцова- поддержать Навального, но не Удальцова
В принципе, очевидно, что могут быть и два других варианта
- никого не поддерживать- Удальцова, но не Навального
Вопрос вынесен на Д-2. Очевидно, что там должно присутствовать 4 варианта, то есть например, два голосования - раздельно по Навальному и Удальцову (поддерживаем или нет). А Илларионов считает правильным два из четырех вариантов с голосования снять (http://aillarionov.livejournal.com/536707.html)- оставить только Навальный+Удальцов - то есть либо обоих, либо никого. Примерно также действует ЦИК, снимая независимых кандидатов по надуманным предлогам.
http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33431771#t33431771
---
From: aillarionov Date: June 22nd, 2013 10:42 am (UTC) (Link)Смешали дискуссию на КС и решение КС
Вы перепутали дискуссию на КС и решение КС.Во время дискуссии высказывались разные мнения, в том числе те, которые были названы вами.
Решение же КС было принято о совместной поддержке двух кандидатов.Это решение КС должно было бы быть поставлено на голосование на Д2.
Что дальше?
1) Допустим, решение о поддержке обоих кандидатов проходит на Д2.Тогда по предложению 5 членов КС (допустим, 5 членов ГН) на голосование на Д2 ставятся такие вопросы:- о поддержке единого кандидата,- о поддержке того, кого зарегистрируют,- о поддержке того, кто будет пользоваться наибольшей поддержкой граждан,- о поддержке Навального,- любой другой.Судя по голосованию на Д2, по любому из этих вопросов проголосовал бы 21 член КС или более, и оно было бы принято.
2) Допустим, решение о поддержке обоих кандидатов не проходит.Тогда по предложению 5 членов КС (допустим, 5 членов ГН) на голосование на Д2 ставятся такие вопросы:- о поддержке единого кандидата,- о поддержке того, кого зарегистрируют,- о поддержке того, кто будет пользоваться наибольшей поддержкой гражждан,- о поддержке Навального,- любой другой.Судя по голосованию на Д2, по любому из этих вопросов проголосовал бы 21 член КС или более, и оно было бы принято.
В чем различие между этими двумя путями?Нынешнее решение о поддержке Навального является жульническим, манипулятивным и потому нелегитимным.Если бы Навальный пошел бы по другому пути, то получил бы совершенно легитимную поддержку КС.
---
Можно столкнуться с замечательным парадоксом - допустим, среди членов КС 40% выступают за Навального, но против Удальцова, 40% - за Удальцова, но против Навального, а 15% - и за Навального, и за Удальцова. Таким образом, вариант Навальный+Удальцов получает только 15%, то есть КС как коллегиальный орган отказывается одновременно поддержать Навального и Удальцова. Затем вносится два отдельных предложения - поддержать Навального и поддержать Удальцова. Оба они выигрывают с результатом 55%. То есть КС не желает поддерживать Навального и Удальцова, и в тоже самое время тот же КС поддерживает и Навального, и Удальцова. Мне тут аккуратно намекают, что "во всех моих комментариях отсутствует здравый смысл" (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33513450#t33513450). Очевидно, много больше здравого смысла присутствует в допущении, что КС может в одно и тоже время
- Поддержать вариант "мы поддерживаем Навального и Удальцова"
- Отвергнуть вариант "мы поддерживаем Навального и Удальцова"
---
1:27:30: "вынести вопрос об окончательном решнии по выдвижению единого кандидата от оппозиции на выборах мэра г. Москвы на Демократию-2". Это именно то, за что вы (члены КС) проголосовали. Эта формулировка НЕ СОДЕРЖИТ требования ТОЛЬКО ОДНОГО голосования - за Навального+Удальцова. Она вообще НЕ СОДЕРЖИТ никаких четких указаний на то, как и в каком количестве должны быть сформулированы вопросы для голосования на Д-2.
Это решение победило, как альтернатива двум другим (осаждавшимся вместе с ним) - "сразу поддержать Навального и Удальцова", и "поддержать Навального, но не Удальцова". То есть среди рассматриваемых вариантов был и такой, который подразумевает поддержку только одного из этих кандидатур. Исключение такого варианта - это ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ ДЕМОКРАТИИ, которые состоят в том, что принятие решения должно зависеть только от мнения законных избирателей (в данном случае - членов КС), а не от вбросов, давления на избирателей, каруселей, подкупа, неверного подсчета, недопуска кандидатов, ограничения в доступе к средствам агитации, муниципальных фильтров, или же фильтров, возникающих от перетолковывания в чью-то пользу вполне четких формулировок.
Решено принято только одно - кого поддерживать (и поддерживать ли вообще кого-то) будет решаться на Д-2. Все. Точка. Ничего там больше нет. Сидели, обсуждали, спорили, кого поддерживать. То ли вместе Навального и Удальцова, то ли только Навального, то ли только Удальцова, то ли вообще никого из них. К единому мнению не пришли, посудили, что правильнее решить это на Демократии-2, потому что были проблемы с кворумом. Вот такие варианты обсуждали. Решили выбрать между ними на Д-2. Очевидно, что в правовом обществе у голосующих должен быть выбор между этими четырьмя позициями, а не только между двумя из них.
Обсуждалось 2 кандидатуры - Навальный и Удальцов, они и были вынесены на голосование. СТРОГО ТАК как решило большинство членов КС, и как это положено в правовом обществе.
ЛЮБЫЕ ПОПЫТКИ прочитать в этом решении что-то между строк - это передергивание. Юристы любят так читать документы - в свою пользу, но с идеями типа "за честные выборы" это плохо согласуется.
---
http://aillarionov.livejournal.com/538346.html
From: tuserus Date: June 23rd, 2013 09:37 am (UTC) (Link)"о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в жестком голосовании."
То есть формулировка озвучена выше, но голосуется "о вынесении на Д-2". Нет там голосования по формулировке. Ну нет. Формулировка была предложена, но даже не была обсуждена, тем более - проголосована. Что нехорошо, конечно.
http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33488618#t33488618
---
From: neutrino Date: June 23rd, 2013 09:58 am (UTC) (Link)Перестаньте лгать!
Не занимайтесь откровенной разводкой нормальных людей на весь мир! Разумеется, мне-то с Вами все ясно.Прочтите следующее еще раз:
Тор: А в какой формулировке на Демократию2 это будет вынесено?
Константинов: Давайте уточним. Формулировка, которую предложил я, звучит следующим образом - кто за то, чтобы поддержать на выборах мэра Москвы в качестве кандидата от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Это мое предложение. Если есть уточнения, я готов скорректировать. Пожалуйста.
Ни один НЕ ЗАХОТЕЛ КОРРЕКТИРОВАТЬ ДАННУЮ ФОРМУЛИРОВКУ!!!О чем Вы листик шелестите..?
---
From: tuserus Date: June 23rd, 2013 10:39 am (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
В чем конкретно состоит ложь? В том, что данная формулировка не утверждалась голосованием членов КС?
В этом блоге принято дотошно относится к формулировкам, что я и сделал. На голосование был поставлен вопрос тот, который был. Случившееся после голосования принятому решению не противоречит. Более того - точно соответствует духу и смыслу понятиям "демократия" и "честные выборы".
---
From: dolgih Date: June 23rd, 2013 06:41 pm (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
Подождите, ну что значит "в этом блоге принято дотошно относиться к формулировкам"?
А Вы, когда приходите в магазин, чтобы купить, например, говядину - Вы не обращаете внимания на то, говядину или свинину Вы берёте? И не разбираете говядину по видам, а просто просите кусок говядины?
---
From: tuserus Date: June 24th, 2013 10:36 pm (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
"Подождите, ну что значит "в этом блоге принято дотошно относиться к формулировкам"?"
Это значит, что здесь принято воспринимать слова именно так, как они сказаны/написаны. Не читая между строк, даже если очень хочется. Это мое личное впечатление от чтения этого блога и комментариев к нему. Например, в стенограмме (и в записи) нигде нет "поставить на голосование вопрос "Давайте поддержим сразу двоих - Навального и Удальцова"", а есть "о вынесении на Демократию2 предложения по поддержке на выборах мэра Москвы в качестве кандидатов от оппозиции Алексея Навального и Сергея Удальцова. Вот это предложение и будет сейчас проголосовано в жестком голосовании."". Из вашего сообщения (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33503722#t33503722) ясно, что данная формулировка понимается участниками голосования по-разному, то есть является неоднозначной.
----
From: tuserus Date: June 24th, 2013 10:36 pm (UTC) (Link)Re: Перестаньте лгать!
По сути. Я тут подостыл, и немного подобрел. Просто поставил себя на место голосующих. Хронология такая
1. Обсуждается, кого поддерживать. Обсуждаются разные варианты, в том числе "Навальный, но не Удальцов"
2. Принимается решение, что перенести окончательное голосование на Д-2, - лучше, чем принимать тот или иной вариант сразу.
3. Озвучивается формулировка для Д-2 - поставить на голосование вариант "Навальный+Удальцов". Хотя, гораздо демократичнее выглядит два раздельных голосования (http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33431771#t33431771 и http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?view=33431515#t33431515). Но озвучен именно такой вариант. Формулировка, строго говоря, на голосование не выносится.
4. Принимается решение, вынести этот вопрос на Д-2.
Наверное, действительно, голосующий может воспринимать события так, что голосует именно за данную формулировку. Хотя она в вопрос для голосования не вынесена и вообще странно смотрится, учитывая сказанное по ссылкам выше. Формально говоря, за нее никто не голосовал. Более того, Вы сами приводите мнение (http://aillarionov.livejournal.com/538346.html?thread=33503722#t33503722) одного из участников голосования, из которого ясно, что такое понимание, как минимум, не является единственно возможным.
А дальше утверждается, что вынесение озвученной на заседании формулировки не противоречит демократической процедуре. Мол, вынесено одно из 4х возможных решений. Если оно не пройдет, то можно вносить любые другие предложения (http://aillarionov.livejournal.com/537307.html?thread=33454043#t33454043). То есть, если кто-то против Удальцова, но за Навального (а такие люди проявились), то они голосуют против первого (сформулированного на заседании) варианта, а потом вносят свой, где Удальцова нет, а есть только Навальный.
Представим себе на месте КСа чуровский ЦИК. Сначала выносим на голосование вопрос об избрании Путина пожизненным царем и повышении пенсий на 300%, а зарплат учителей и врачей - на 400%. Не, ну если кто-то против воцарения, но за пенсии, то можно, конечно, проголосовать против, а потом собрать подписи для организации нового референдума - только по социалке, но без Путина. Но по факту, понятно, что новый царь побеждает в первом туре. Искусственное объединение голосований имеет только одну цель - чтобы на результаты голосования по одному из вопросов повлияло мнение голосующих по другому вопросу. И, полагаю, все оппозиционные ресурсы были бы полны возмущения, потому что это очевидная манипуляция (если не подкуп избирателей) - такое искусственное объединение вопросов. Здесь тоже самое.
Вынесенный вариант (2 отдельных вопроса) заведомо честнее с точки зрения процедуры голосования (хотя, наверное, стоило провести на той же Д-2 предварительное голосование по изменению формулировки).
5. На Д-2 выносится вопрос в формулировке, отличной от озвученной, но формально не проголосованной (2 отдельных голосования). Формально говоря, не противоречащей решению КС. Гораздо более логичной и демократичной. Да, некрасиво получается, согласен, - участники голосования имели основания полагать, что голосуют за озвученную формулировку. Могли бы и уточнить, если честно.
То есть после заседания есть два варианта - честно скопировать озвученную формулировку (Навальный+Удальцов), что очень "правильно" с формальной точки зрения, но очень напоминает волшебные методы Чурова. Или вынести на голосование два вопроса, что очень правильно с точки зрения базовых принципов демократии (выбирается любое из четырех возможных решений, и на выбор не влияет ничто, кроме мнения голосующих), но, правда, можно найти некрасивые процедурные моменты. Такой серый вариант. Из этих двух вариантов А.Н. Илларионов и многие комментаторы этого блога считают правильным выбрать первый - да здравствует правовое общество, и да погибнет демократия! По сути это прямое подыгрывание двум ("Навальный+Удальцов" и "ни Навальный, ни Удальцов") вариантам, в ущерб двум остальным ("Навальный, но не Удальцов" и "Удальцов, но не Навальный"). Что, конечно, гораздо хуже серого решения (которое формально не является нарушением решения КС).