Подозрения к небесам

[trita]

// Если бы Всевышний был бы всеблаг и всемогущ, страдания бы не было…

Не то чтобы информативный, скорее показательный разговор приключился на тему «царь не настоящий». Показательный в основном потому, что удалось довести разговор до логического конца, вернее дойти до начала умственного настроя, порождающего идею «несовершенного бога», а именно

Comments

[savechenkov]

Не, ну тут еще нужно думать про отношения хищник-жертва, про стихийные бедствия, массовые вымирания и т.д. - за что человек никак отвечать не может.

[trita]

А "тут" это где? Где мы не можем определиться с подлинной сущность человека? Это только дарвиновский человек никак не может отвечать за стихийные бедствия, а сфера ответственности человека реального нам неизвестна настолько, насколько неизвестен масштаб этой его реальности. Так что прежде придётся выяснять где мы находимся.

[savechenkov]

Тут - это в теме :)
Приписывать человеку пермь-триассовое вымирание это, кмк, перебор. И Тунгусский метеорит тоже.

[trita]

Почему? Попробуйте обосновать перебор "тут" в теме.

[gypsy_airs]

Не вижу ничего плохого в том, чтобы ограничить Бога во всезнании и всемогуществе. Это, к тому же, легко доказывается. Например, если Бог имеет какую-то природу, например, является Благом, или Истиной, то он не может лгать, или творить зло, так же он не может прекратить существовать например, и много чего по мелочи, всякими другими способами противоречить своей природе. С всезнанием та же самая ерунда. Если у человека есть воля, то это автоматом значит, что Бог не знает конкретного решения человека на будущее в большинстве случаев, в противном случае у человека нет воли, что мы принять не можем.

Да и всезнание и всемогущество вроде нигде не утверждается в Библии, по крайней степени прямым текстом, но есть трактовки

[trita]

Так сам факт существования подобных идей уже говорит, что есть люди, которые "не видят ничего плохого в том, чтобы ограничить Бога во всезнании и всемогуществе". Тут вопрос остаётся только в том, нет ли в этом ничего плохого действительно, либо они действительно этого плохого всего лишь не видят. Но, это ведь вопрос их собственного сознания, он не решается обменом информации. Я вот вижу тут много чего плохого - и что? И ничего...

[gypsy_airs]

Я свои разумные доводы хотя бы привёл, а от вас только общие фразы и стенания. Интересно, есть ли плохое в том, чтобы не пользоваться данным в пользование разумом?

[trita]

Интересно, не будет ли разумным не тратить время на комментарии к пользователю, от которого вместо разумных доводов "только общие фразы и стенания"? Давайте проверим.

[evgeniirudnyi]

Я хороший, а мир плохой. По человечески все понятно.

[trita]

Понятно то оно понятно, но что дальше?

[evgeniirudnyi]

Не знаю. Но жизнь как-то продолжается. Человеческая психика достаточно устойчива, человек говорит одно, но делает другое.

[trita]

Вот именно. В такой ситуации, как я понимаю, только дальнейшее течение жизни способно внести коррективы в восприятие, а инструментов у жизни для таких корректив полно. По этой же причине говорить тут особо не о чем. Разговоры не заменяют жизни, да и человек в таком состоянии как глухарь, погружён в свои "разумные доводы" с головой.

[nina_nika]

не к теме поста, но к некоторым комментариям - яркое воспоминание о первом сломе понимания реальности. мне было 25, другу, который сказал - однажды ты поймешь, что твоя любимая собака, твои любимые песни и книги, твои собственные любимые тобой стихи - все это полная херня и никакого значения, а равно отношения к любви (и к подлинной тебе) не имеет - где-то 20. сперва что-то пыталась доказать, потом психанула, потом у меня была истерика, а потом, когда силы противостоять кончились, в состоянии полного морального бессилия почувствовала, как бы сказать, что мой друг мне не враг, но, наоборот, указывает направление в некую сферу свободы. пережила тогда первую искру этой свободы где-то в сознании, будто крохотная часть чего-то тяготящего во мне перегорела, и ровно на эту часть я стала счастливее.
некоторые комментирующие здесь напоминают о той ситуации - стремление с любой степенью агрессии оборонять в себе то, чему нужно как раз перегореть. но отпускать страшно, это же "опора".

[nina_nika]

* в состоянии полного морального бессилия - не, вернее будет, именно безысходности.
пороговая была та ночка ))))

[trita]

Даже не знаю что мне больше нравится, юношеский нигилизм по отношению к миру или юношеская этим миром увлечённость. Лучшее это, наверное, когда они встречаются )

По большому счёту, если принять во внимание неопределённость сознания, то по модулю и "полная херня" и полная значимость одинаково верные и одинаково ложные оценки, а потому существенным становится искусство вписаться между ними, не свалившись в одну из сторон. Мне в этом смысле больше нравится метод из песни про Москву "Вы полагаете, все это будет носиться? - Я полагаю, что все это следует шить". Блудный сын имеет право блуждать и даже обязанность блуждать он тоже имеет, но к этому он блуждать ещё и вынужден. "Они вынуждены это делать, так как потеряли основу согласия".

Обороняют - да, и правильно делают. За неимением гербовой обороняем простую... пока она ещё терпит.

[nina_nika]

в том случае это не был нигилизм, средь юношей иногда исключения встречаются :))) цитата извлечена из определенного контекста, и за тогдашнюю испытанную безысходность я судьбе благодарна. конкретно потому, что до того она тоже мной испытывалась, но тогда впервые не произошел откат на прежние позиции, что-то сдвинулось.
это классно, что следует шить, шьем как не в себя - важно в момент осознания, что что-то из этого носиться не будет, таки освободить от него пространство шкафа.

[goridavai]

Как вы решаете проблему теодицеи, если она, конечно, стоит или стояла на повестке?

[trita]

Не припомню, чтобы она когда-то стояла на повестке. Для меня это проблема сугубо спекулятивная. Она возникает неизбежно в рамках наивной теологической метафизики. Аналогично, например, в геоцентрической (иллюзорной) система мира существовала проблема ретроградного движения планет, то есть логика субъективного мировоззрения входит в противоречие с объективными наблюдениями. Как результат вы либо ставите под сомнение своё мировоззрение, либо начинаете придумывать всякие логические заплатки, в надежде уйти от противоречия. Вот теодицея это классический образец такой рационализации. Религия ведь не имеет возможности самостоятельно пересмотреть базу своей догматики, поэтому она вынуждена сочинять какие-то варианты разрешения противоречий. Отсюда и спекулятивность данного вопроса.

Иными словами, для меня проблема теодицеи на самом деле это проблема наивной теологии, и саму по себе пытаться её как-то "решить" не имеет смысла, нужно сразу переходить к пересмотру исходных установок ума, порождающих этот мнимый казус.

[trita]

Например, Википедия, одно предложение: "В философии религии проблема зла - это вопрос об одновременном существовании (сосуществовании) зла и божества, являющегося абсолютно или относительно всемогущим, всеведущим и всеблагим" - классическая наивная теология. Тут как минимум две ложные установки. 1) "Божество" есть сущность макрокосмическая, оно существует в вечности, вневременно, а не "одновременно" с какими-либо системными событиями во времени и пространстве жизни наблюдателя "зла". 2) Аналогично "Божество" не существует и тем более не сосуществует параллельно с человеком, в какой-либо позиции или оппозиции относительно человека, подобно какому-то сепердиктатору - это всё собственные проекции наблюдателя, ограниченные его опытом и состоянием сознания.

И вот так вот в сумме подобных ошибок накапливаются самонаведённые логические противоречия.