Украина как неизвестная страна или незнание плодит ошибки, иногда фатальные
Руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, главный российский специалист по Украине в интервью УНИАН рассказал о заблуждениях российских элит, спровоцировавших аннексию Крыма и попытку создания "Новороссии", а также предположил, каким может быть выход из сложившейся ситуации.
Виктор Мироненко один из немногих в Москве, кто возлагает ответственность за случившееся на российскую политику в отношении Украины. По его мнению, главная причина этого - в незнании Украины и непонимании украинских реалий, что, собственно, и привело к трагедии.
Виктор Иванович, сейчас Россия готовится к празднованию второй годовщины оккупации Крыма. Что дал Кремлю захват украинского полуострова?
На мой взгляд, изменение границ на так называемом «постсоветском пространстве» - большая политическая ошибка с точки зрения именно российских политических интересов. Трудно определить главную причину этого. Можно предположить, что когда стало ясно, что политика по сохранению российского политического влияния в Украине не дала результатов, кто-то в сердцах решил: так не доставайся же ты никому.
То есть, после бегства Януковича решили откусить столько, сколько смогут?
Дело в том, что России еще предстоит открыть Украину. Как это ни странно прозвучит, Украина в России - самая неизвестная страна, а теперь еще и сильно оболганная пропагандой.
Представления о самой близкой России и, по моему глубокому убеждению, самой важной соседней стране, часто поражают своей неадекватностью. Непонимание происходящего в Украине соседствует с чувством обиды на упрямых украинцев, не понимающих собственного счастья.
Но все успехи РФ были обеспечены исключительно российской армией…
Главная тема моих исследований - российское политическое влияние в Украине. Изучив проблему, я пришел к выводу о том, что все постсоветские годы российское политическое влияние в Украине последовательно и неуклонно снижалось. И прежде всего а из-за фатального непонимания особенностей страны, а вовсе не из-за каких-то "внешних сил". И в итоге попытались снова «упаковать» Украину в очередной интеграционный проект, не учитывающий ее специфику.
Когда политическое влияние потеряно, а политика соответственно не скорректирована, остаются только силовые решения. Я не думаю, что всерьез рассматривался силовой вариант для всей Украины. В основе была усиленно насаждаемая некоторыми экспертами мысль, что стоит «поднажать» или ударить в больное место, и Украина сама развалится: западная часть уйдет в Европу, а восток - в Россию.
Каковы, по-вашему, перспективы двусторонних отношений между странами в долгосрочной перспективе?
Россия и Украина, как ранее и весь Советский Союз, последние десятилетия стояли и стоят перед необходимостью глубокой всесторонней системной модернизации.Мир ждать не будет. Обе страны могут быть оттеснены на обочину того пути, по которому мир, судя по всему, движется.
Сейчас торговое и экономическое, научное и любое другое сотрудничество, практически свернуто. И я боюсь, что возобновить его без решения проблемы Крыма невозможно. То есть сколько ни говори о том, что такой проблемы не существует, именно проблема Крыма станет камнем преткновения на пути урегулирования двусторонних отношений.
Однако Россия на аннексии полуострова не остановилась. Интервенция в Донбасс открыла «ящик Пандоры»…
«Ящик Пандоры», говорите… Да, это хорошее сравнение. Это тысячи погибших и миллионы разрушенных судеб. Но, как и в случае с Пандорой, когда все беды вылетели, в ящике что-то осталось - надежда. В чем она, на мой взгляд? А в том, что дым рассеялся, и стало ясно, что никакого СНГ уже нет. Нет «постсоветского пространства». И, что самое интересное, точку в этой истории, поставили именно те, кто громче и чаще всех говорил и продолжает говорить о реинтеграци - российское руководство.
Говорить, что русские и украинцы теперь враги, на мой взгляд, не правильно. Не все русские приезжают на Донбасс, и не стоит по тем, кто приехал и готов убивать украинцев, судить обо всех. Насколько я знаю, большинство граждан России, участвующих в боевых действиях на стороне сепаратистов, соблазнились «легкими» заработками. «Идейных», то есть тех, кто насмотрелся телевизор и решили воевать с «бандеровцами», думаю, не много. Я не думаю, что по ним нужно судить обо всех русских.
Всегда оставаться врагами мы не сможем. Мир объединяется и интегрируется. Необходимость экономических отношений пробьет себе дорогу. На мой взгляд, оба народа и, в первую очередь, российский, накрыла мутная волна, поднятая пропагандой. Возникает вопрос, так и будем стоять, как бараны, упершиеся рогами друг в друга? Жизнь продолжается. И нужно найти решение
Думаете, с присутствием российской армии на Донбассе и в Крыму можно рассуждать в контексте «жизнь продолжается»?
Кто-то придумал гибридную войну. Можно долго говорить о присутствии российской армии, но формально, если у российского солдата забрали военный билет, он уже не военнослужащий, а доброволец. Хороших войн не бывает. Но эта война - очень плохая. И плоха она тем, что ее сложно закончить, ведь, формально, ее нет. Отсюда и тупик в Минских переговорах. Надеюсь дожить до того времени, когда все мы узнаем имена тех, кто эту войну придумал и допустил. Этого требует память погибших. История всегда со временем называет «героев».
Слова об Украине как о fail state и сравнения с «чемоданом без ручки» либо преднамеренная ложь, либо глубокое непонимание. При всех проблемах - войне, тяжелом социально экономическом положении - Украина способна довольно быстро стать приличной европейской страной с относительно высоким уровнем жизни людей. Для этого все есть - ресурсы, климат, географическое положение и, самое главное, люди.
Как думаете, кто посоветовал Путину вспомнить мифическую Новороссию, чтобы попробовать отхватить себе восточные и южные области Украины?
Есть известный круг относительно влиятельных или попросту «вхожих» в коридоры власти людей в России, считающих себя экспертами по Украине. Им удалось сформировать в российском обществе такое мнение, что все, что на левом берегу Днепра и возле Крыма - не Украина. Особенно усердно этим занимались, например, Российский институт стратегических исследований, Институт Стран СНГ и некоторые другие, не столь известные.
Я допускаю, что политическое руководство, принимая решения, было дезориентировано этими экспертами. Ведь подавляющее большинство граждан России и ее политиков совсем ничего не знают об Украине - ни исторической, ни современной. Человек, знающий Украину, разве может поверить, что в Донецкой или Луганской области ущемлялся русский язык?! Для этого нужно обладать очень богатой фантазией. Или кто может поверить в сказку, что в Крым придут бандеровцы из западной Украины, чтобы устанавливать свои порядки? Но, ведь, поверили!
Есть большое непонимание в российском руководстве и экспертном сообществе, почему Украина не соглашается следовать по российскому пути. Тут не могут взять в толк, почему отказываются от интеграции с РФ, где можно получить дешевый газ. Мол, почему украинцы не понимают собственного счастья.
Развязать этот узел - архисложная задача. Ничего более актуального и для России, и для Украины нет. Нужно найти алгоритм прекратить войну любой ценой. Есть позиции, которые не может изменить Киев, и это правильно. Ведь Украина - пострадавшая сторона. Но сейчас и Москва не будет менять свою позицию, никаких признаков этого нет. Боюсь, будет исторический римейк холодной войны в масштабах двух стран - России и Украины.
Источник: УНИАН
Я бы не сказал что этот рыхлый текст - а я его прилично сократил, и он все равно великоват, но небогат содержанием - произвел на меня сильное впечатление глубиной мысли и мастерством изложения. Тем более, что отставной политик, даже став экспертом, остается политиком и говорит далеко не все, что думает, и тщательно рассчитывает, какие у его слов могут быть последствия. А неискренность автоматически снижает интерес.
Но одна мысль произвела на меня сильное впечатление - настойчиво повторяемая идея, что и высшее руководство ничего не понимало в Украине.
Нет я знал, что то, что пишут об украинских делах российские блогеры - чушь несусветная. Я видел сколько глупостей пишут комментаторы в моем ЖЖ - это просто ужас.
Я видел, что российские эксперты тоже просто сверкают полным непониманием процессов в нашей стране - включая таких симпатизантов Украины как покойный Борис Немцов или вполне себе демократическая Евгения Альбац.
Но с другого фланга писались уже прямые мерзости, и мне казалось - это для пропаганды. Но в реальной политике, те, кто принимает решения, - информированы хорошо и правильно.
И только наблюдая политику России и реакцию на эту политику, я начал немножко понимать: да. они действительно во-первых ни черта в Украигне не смыслят. во-вторых, воображают , что все понимают и уж точно лучше тупых рагулей и жадных хохлов - а именно такими они представляют себе украинцев как ограниченных, малообразованных - в общем, недоделанных русских.
Мысль, что э
тол другая страна и другой народ глубоко чужда русскому сознанию глубок до самых корней националистическому, отказывающему украинцам,белорусам и десяткам других народов в праве на национальное бытие вообще.
Ибо в их голове есть они - и еще китайцы с американцами. Ну еще немцы, англичане и французы. А дальше начинаются марионетки. И как поляки, литовцы или украинцы могут сами своей головой думать как им жить - это для русского сознания очень трудно доступная мысль. Ну что мы - такие же люди как они в плане самостоятельности, но при этом другие - в плане целей и вкусов.
Если тут есть различие - это фашисты-американцы. Или фашисты поляки. Или еще какие-нибудь фашисты.
Не помещается украинец как самобытный субъект в русской голове.
И Путин действительно верил, что вот чуть-чуть стукнем - и сами посыпятся. И прибегут проситься под крыло и лизать сапоги.
Под крыло не попросились, но рифму для Путина под крыло придумали. И пели целыми стадионами.
Кажется Путину не решились о том рассказать
Виктор Мироненко один из немногих в Москве, кто возлагает ответственность за случившееся на российскую политику в отношении Украины. По его мнению, главная причина этого - в незнании Украины и непонимании украинских реалий, что, собственно, и привело к трагедии.
Виктор Иванович, сейчас Россия готовится к празднованию второй годовщины оккупации Крыма. Что дал Кремлю захват украинского полуострова?
На мой взгляд, изменение границ на так называемом «постсоветском пространстве» - большая политическая ошибка с точки зрения именно российских политических интересов. Трудно определить главную причину этого. Можно предположить, что когда стало ясно, что политика по сохранению российского политического влияния в Украине не дала результатов, кто-то в сердцах решил: так не доставайся же ты никому.
То есть, после бегства Януковича решили откусить столько, сколько смогут?
Дело в том, что России еще предстоит открыть Украину. Как это ни странно прозвучит, Украина в России - самая неизвестная страна, а теперь еще и сильно оболганная пропагандой.
Представления о самой близкой России и, по моему глубокому убеждению, самой важной соседней стране, часто поражают своей неадекватностью. Непонимание происходящего в Украине соседствует с чувством обиды на упрямых украинцев, не понимающих собственного счастья.
Но все успехи РФ были обеспечены исключительно российской армией…
Главная тема моих исследований - российское политическое влияние в Украине. Изучив проблему, я пришел к выводу о том, что все постсоветские годы российское политическое влияние в Украине последовательно и неуклонно снижалось. И прежде всего а из-за фатального непонимания особенностей страны, а вовсе не из-за каких-то "внешних сил". И в итоге попытались снова «упаковать» Украину в очередной интеграционный проект, не учитывающий ее специфику.
Когда политическое влияние потеряно, а политика соответственно не скорректирована, остаются только силовые решения. Я не думаю, что всерьез рассматривался силовой вариант для всей Украины. В основе была усиленно насаждаемая некоторыми экспертами мысль, что стоит «поднажать» или ударить в больное место, и Украина сама развалится: западная часть уйдет в Европу, а восток - в Россию.
Каковы, по-вашему, перспективы двусторонних отношений между странами в долгосрочной перспективе?
Россия и Украина, как ранее и весь Советский Союз, последние десятилетия стояли и стоят перед необходимостью глубокой всесторонней системной модернизации.Мир ждать не будет. Обе страны могут быть оттеснены на обочину того пути, по которому мир, судя по всему, движется.
Сейчас торговое и экономическое, научное и любое другое сотрудничество, практически свернуто. И я боюсь, что возобновить его без решения проблемы Крыма невозможно. То есть сколько ни говори о том, что такой проблемы не существует, именно проблема Крыма станет камнем преткновения на пути урегулирования двусторонних отношений.
Однако Россия на аннексии полуострова не остановилась. Интервенция в Донбасс открыла «ящик Пандоры»…
«Ящик Пандоры», говорите… Да, это хорошее сравнение. Это тысячи погибших и миллионы разрушенных судеб. Но, как и в случае с Пандорой, когда все беды вылетели, в ящике что-то осталось - надежда. В чем она, на мой взгляд? А в том, что дым рассеялся, и стало ясно, что никакого СНГ уже нет. Нет «постсоветского пространства». И, что самое интересное, точку в этой истории, поставили именно те, кто громче и чаще всех говорил и продолжает говорить о реинтеграци - российское руководство.
Говорить, что русские и украинцы теперь враги, на мой взгляд, не правильно. Не все русские приезжают на Донбасс, и не стоит по тем, кто приехал и готов убивать украинцев, судить обо всех. Насколько я знаю, большинство граждан России, участвующих в боевых действиях на стороне сепаратистов, соблазнились «легкими» заработками. «Идейных», то есть тех, кто насмотрелся телевизор и решили воевать с «бандеровцами», думаю, не много. Я не думаю, что по ним нужно судить обо всех русских.
Всегда оставаться врагами мы не сможем. Мир объединяется и интегрируется. Необходимость экономических отношений пробьет себе дорогу. На мой взгляд, оба народа и, в первую очередь, российский, накрыла мутная волна, поднятая пропагандой. Возникает вопрос, так и будем стоять, как бараны, упершиеся рогами друг в друга? Жизнь продолжается. И нужно найти решение
Думаете, с присутствием российской армии на Донбассе и в Крыму можно рассуждать в контексте «жизнь продолжается»?
Кто-то придумал гибридную войну. Можно долго говорить о присутствии российской армии, но формально, если у российского солдата забрали военный билет, он уже не военнослужащий, а доброволец. Хороших войн не бывает. Но эта война - очень плохая. И плоха она тем, что ее сложно закончить, ведь, формально, ее нет. Отсюда и тупик в Минских переговорах. Надеюсь дожить до того времени, когда все мы узнаем имена тех, кто эту войну придумал и допустил. Этого требует память погибших. История всегда со временем называет «героев».
Слова об Украине как о fail state и сравнения с «чемоданом без ручки» либо преднамеренная ложь, либо глубокое непонимание. При всех проблемах - войне, тяжелом социально экономическом положении - Украина способна довольно быстро стать приличной европейской страной с относительно высоким уровнем жизни людей. Для этого все есть - ресурсы, климат, географическое положение и, самое главное, люди.
Как думаете, кто посоветовал Путину вспомнить мифическую Новороссию, чтобы попробовать отхватить себе восточные и южные области Украины?
Есть известный круг относительно влиятельных или попросту «вхожих» в коридоры власти людей в России, считающих себя экспертами по Украине. Им удалось сформировать в российском обществе такое мнение, что все, что на левом берегу Днепра и возле Крыма - не Украина. Особенно усердно этим занимались, например, Российский институт стратегических исследований, Институт Стран СНГ и некоторые другие, не столь известные.
Я допускаю, что политическое руководство, принимая решения, было дезориентировано этими экспертами. Ведь подавляющее большинство граждан России и ее политиков совсем ничего не знают об Украине - ни исторической, ни современной. Человек, знающий Украину, разве может поверить, что в Донецкой или Луганской области ущемлялся русский язык?! Для этого нужно обладать очень богатой фантазией. Или кто может поверить в сказку, что в Крым придут бандеровцы из западной Украины, чтобы устанавливать свои порядки? Но, ведь, поверили!
Есть большое непонимание в российском руководстве и экспертном сообществе, почему Украина не соглашается следовать по российскому пути. Тут не могут взять в толк, почему отказываются от интеграции с РФ, где можно получить дешевый газ. Мол, почему украинцы не понимают собственного счастья.
Развязать этот узел - архисложная задача. Ничего более актуального и для России, и для Украины нет. Нужно найти алгоритм прекратить войну любой ценой. Есть позиции, которые не может изменить Киев, и это правильно. Ведь Украина - пострадавшая сторона. Но сейчас и Москва не будет менять свою позицию, никаких признаков этого нет. Боюсь, будет исторический римейк холодной войны в масштабах двух стран - России и Украины.
Источник: УНИАН
Я бы не сказал что этот рыхлый текст - а я его прилично сократил, и он все равно великоват, но небогат содержанием - произвел на меня сильное впечатление глубиной мысли и мастерством изложения. Тем более, что отставной политик, даже став экспертом, остается политиком и говорит далеко не все, что думает, и тщательно рассчитывает, какие у его слов могут быть последствия. А неискренность автоматически снижает интерес.
Но одна мысль произвела на меня сильное впечатление - настойчиво повторяемая идея, что и высшее руководство ничего не понимало в Украине.
Нет я знал, что то, что пишут об украинских делах российские блогеры - чушь несусветная. Я видел сколько глупостей пишут комментаторы в моем ЖЖ - это просто ужас.
Я видел, что российские эксперты тоже просто сверкают полным непониманием процессов в нашей стране - включая таких симпатизантов Украины как покойный Борис Немцов или вполне себе демократическая Евгения Альбац.
Но с другого фланга писались уже прямые мерзости, и мне казалось - это для пропаганды. Но в реальной политике, те, кто принимает решения, - информированы хорошо и правильно.
И только наблюдая политику России и реакцию на эту политику, я начал немножко понимать: да. они действительно во-первых ни черта в Украигне не смыслят. во-вторых, воображают , что все понимают и уж точно лучше тупых рагулей и жадных хохлов - а именно такими они представляют себе украинцев как ограниченных, малообразованных - в общем, недоделанных русских.
Мысль, что э
тол другая страна и другой народ глубоко чужда русскому сознанию глубок до самых корней националистическому, отказывающему украинцам,белорусам и десяткам других народов в праве на национальное бытие вообще.
Ибо в их голове есть они - и еще китайцы с американцами. Ну еще немцы, англичане и французы. А дальше начинаются марионетки. И как поляки, литовцы или украинцы могут сами своей головой думать как им жить - это для русского сознания очень трудно доступная мысль. Ну что мы - такие же люди как они в плане самостоятельности, но при этом другие - в плане целей и вкусов.
Если тут есть различие - это фашисты-американцы. Или фашисты поляки. Или еще какие-нибудь фашисты.
Не помещается украинец как самобытный субъект в русской голове.
И Путин действительно верил, что вот чуть-чуть стукнем - и сами посыпятся. И прибегут проситься под крыло и лизать сапоги.
Под крыло не попросились, но рифму для Путина под крыло придумали. И пели целыми стадионами.
Кажется Путину не решились о том рассказать