Вечные темы -3. Существуют ли украинцы?
Кто о чем, а шелудивый о бане
/Народная поговорка /
Так уж у меня сложилось, что тема отношений украинцев и русским стала поистине вечной темой для моего ЖЖ. Однако до сих пор главными моими оппонентами в таких дискуссиях выступали граждане России - danieldefo , vladislav_01 martin_voitel , grumpy_grandpa - все промелькнули перед нами, все побывали тут
Но уже давно хотелось мне обсудить весь комплекс проблем, связанных с проблемой соотношения русского и украинского народов (это части одного народа или два разных народа, это два разных языка или один язык и т.д.) не с россиянами, а с соотечественниками, весьма отличными от киевлян по ментальности, политическим и культурным предпочтениям - а именно с представителями Донбасса. И конечно мечталось о собеседнике пусть и до мозга костей дончанине, но при этом разумном и думающем. А не таким, кто начнет с порога возглашать истины про бандеровцев, оранжоидов, укронациков и пр. Т.е. понимающем сложность проблем и не полагающих свою личную точку зрения окончательной истиной (впрочем, истиной, легко меняющуюся на противоположную вместе с последним выпуском теленовостей ОРТ или канала «Украина»)
Однако с этим у меня ну никак не складывалось
Но под Новый Год мечты сбываются. И случай свел меня в ЖЖ у Л.Вершинина с Еленой Геллер, дончанкой, некогда активным участником политической жизни Донецка, но уже давно живущей в Европеи при том не утратившей интереса к событиям на Родине. Притом особая удача в том, что я Елену Геллер давно знаю и искренне уважаю. Она любезно согласилась продолжить нашу беседу в моем ЖЖ, за что я ей очень благодарен.
Наша беседа началась здесь , и дабы не повторяться, я воспроизведу ее сейчас, почти без изменений
trim_c :
А Вы понимаете, что русские отрицают самое право украинцев на существование - включая и уважаемого Льва Рэмовича?
Ведь нету никаких украинцев и никогда не было - был триединый Великий Русский Народ - а украинцев выдумали польские и австрийские спецслужбы.
А цитат могу привести море.
Но украинцы все-таки существуют - даже если это русским и не нравится.
Впрочем - Елена, а украинцы вообще существуют?
elena_geller:
Не думаю, что Лев отрицает.
Относительно "вообще существуют" - для меня этот вопрос глупый. Объяснять миллионам людей, что их нет, или что они не то, что они думают, а что-то другое... увольте. Да и вопрос единства на самом деле совсем не упирается в то, "существуют ли вообще украинцы".
trim_c:
Елена, у меня была больша-ая дискуссия прямо тут и не с одним - со всем коллективом во главе с хозяином этого блога.
Никаких украинцев не существует.
Есть малороссы - это русские но с особенностями - плохо по-русски говорят.
И есть отдельная нация галичане - их нужно отделить.
А вся остальная Украина - она наша (сиречь русская).
И вот прямо здесь - в этом журнале был блог хозяина журнала, с хвалой труду Каревина "Русь нерусская". А главный посыл этого труда таков: украинский язык есть не естественный язык, а искусственно придуманное образование, созданное специально, чтобы отделить исконных русских-малорусов от Великой России.
А оценка труда Каревина самим Вершининым такова «Это здорово. Это, вне всяких споров, роскошный подарок всем патриотам настоящей, а не политмифологической Украины»
Замечу - это говорится о работе, в которой (цитирую Каревина) «…общерусский язык вполне удовлетворял растущим потребностям малороссов. Украинский же язык создавался с совершенно противоположными целями - как основа духовного и культурного отрыва от общерусского корня»
Вот так - с целью отрыва от родного корня, и никак иначе
Никаких украинцев нету и никогда не было - это происки
- сначала поляков
- потом австрийцев
- сейчас госдепа
И те, кто считает что украинцы есть - просто агенты империализма. Ну, или наивняки вроде меня, которые не понимают, что они на самом деле русские.
Я не выдумал ни слова и ничего не преувеличил. Нас нет, есть Единый Великий Русский Народ - и запроданцы, пособники, ничтожества - ну и там другие разные слова.
Ибо только агенты госдепа или полные идиоты могут верить в великих укров существовавших уже сто сорок тысяч лет назад
Елена, так украинцы существуют или нет?
Они отдельный народ или нет?
У них есть язык, или это наречие русского языка?
elena_geller
А чего Вы меня об этом спрашиваете?
Переубедить хотите?
Вы знаете не хуже меня, что в "великих укров" и "трипольскую цивилизацию" я не верю. То есть, "трипольская культура" была. Но какое отношение она имела к украинцам, кто его знает.
А вот в том, что украинцы существуют, не сомневаюсь.
И в том, что это не "плохие русские, которые плохо говорят по-русски", тоже не сомневаюсь.
Как не сомневаюсь и в том, что наличие украинцев как нации - не препятствие для объединения, а вот позиционирование Украины как Анти-России для Украины вредно, независимо от того, кто как относится к проекту "Украина" в принципе.
И еще я не сомневаюсь в том, что наблюдающаяся аллергия на "украинское" очень связана именно с позиционированием Украины как "Анти-России", хотя ничего хорошего во всем этом нет.
trim_c:
Простите, но у меня остались вопросы.
Большинство обитателей этого ресурса, включая и его хозяина, активно пропагандируют идею - нету никакого украинского языка и украинского народа тоже нету.
Я процитирую фразу не вообще, а конкретно вот с этой ветки:
trim_c: - А какие еще народы в мире являются родными братьями?
И вот ответ Вершинина:
Не родными братьями.
ОДНИМ НАРОДОМ, РАЗОРВАННЫМ ВРАГАМИ.
Т.е. Лев Рэмович именно отрицает право украинцев на свою нацию и свою национальную культуру, язык и государство. Но я ни разу не видел, чтобы Вы возражали. И сейчас Вы возражаете тем, кто против попыток вовлечения Украины в любые союзы с Россией.
Однако вступление в союз с государством, лидеры которого отрицают самое право украинцев на свое государство, на мой взгляд не может быть расценено иначе, как предательство.
И главным препятствием на пути любых объединений Росси и Украины является именно отказ русских признавать право на существование украинцев. Так же как главным препятствием миру на Ближнем Востоке является отказ арабских лидеров признать право Израиля на существование.
Но Вы не боретесь с противниками права украинцев на существование - Вы боретесь с теми, кто это право защищает.
А почему?
elena_geller
Все просто.
И в то же время сложно.
Я прекрасно понимаю, что на самом деле независимость Украине была "дарована" из Москвы. Это "они там" решили, что если сломать Союз, то им лучше будет.
В общем, для тех граждан России, которые с Украиной имели дело не слишком часто, так и осталось загадкой - неприятной загадкой - "почему украинцы ушли".
И особенно неприятно, что разгадку следует искать скорее в Москве, чем в Киеве. Потому что в Москве в жизни не признаются. А если признаются... то очень многое изменится.
Теперь конкретно моя "фронтира". Донбасс. Юра Болдырев как-то хорошо сказал: "Разжигают в Москве и в Киеве, а нам гореть!"
Я слышала все, что вопило украинское радио с 1991 года. Все эти крики о том, что именно Россия повинна в голодоморе. Что украинцы и русские вообще, что-то разное, изначально враждебное.
Я видела учительниц младших классов, которые вынуждены были преподавать детям на украинском языке. Детям, которые тот украинский слышали до этого максимум по радио. "Ему и по-русски не так просто объяснить, а тут он вообще ничего не понимает, он боится, он стоит у дверей в класс и плачет, боится зайти", - жаловались женщины. Это не "на публику" было - вначале они хорохорились, что, как хорошие профессионалы, и по-китайски научат, а потом я их разговорила, на свою голову.
Я видела чиновников от школы, которые радостно заявляли, что падение успеваемости в результате перехода на украинский язык оказалось несколько ниже запланированного. То есть они планировали. Все эти, которые о "слезинке ребенка" трепали, они планировали детей, неграмотных на родном языке, выучившихся в итоге ниже своих возможностей и, как следствие, имеющих заниженную перспективу.
А еще эти типы говорили, что хотят в Европу.
Простите.
Живу в Европе.
Европу двадцать лет приучали к тому, что Россия и Украина не одно и то же. Вроде приучили. Меня, впрочем, все еще спрашивают, украинский язык это отдельный язык или диалект, что-то вроде баварского наречия. Кстати, еще неизвестно, что труднее - понять россиянину украинский язык или вестфальцу баварское наречие.
Вот тут, из Европы, и почешешь репу, на тему, что такое разные народы и что такое один народ.
Глядя из Европы... Разные ли народы, русские и украинцы? Да и нет.
Глядя из Донецка. Вообще ничего не понятно. Если критерием является частота смешанных браков, то практически один народ. Совершенно ясно, что для украинцев - если нормально - русская культура вполне своя. Но точно так же понятно, что существует и украинская культура. Можно было бы гордиться тем, что украинцы внесли очень и очень весомый вклад в общую культуру - русскую, да еще и создали свою, которая вполне-вполне... Потому и правда, что украинцы отдельный народ. Потому и правда, что мы один народ... Вот так как-то сложилось.
Теперь, опять же, глядя из Европы. Мои дети получили нормальный курс русского языка. А заодно и литературы. Просто от города. Бесплатно. С внесением в аттестат. В Киеве оно так? Сомневаюсь.
Продолжаем смотреть из Европы. Точнее, читать здешние газеты, которые вечно вещают о проблемах Евросоюза. Дело даже не в Греции, Испании или Португалии, которые вдруг оказываются "плохими". У них есть какая-то система, какие-то способы заработка, какая-то ниша. Они могут временно испытывать трудности, но это далеко не худшие европейцы. Тут за голову хватаются из-за мигрантов из Болгарии и Румынии. Бедняки, в основном цыгане, ищут здесь убежище от зимних морозов, а потом сваливают. А потом опять приезжают. Или живут так же, как мигранты из Средней Азии в Москве, по двадцать человек в какой-нибудь малокомфортной трехкомнатной квартире, промышляют чем зря, не обращая внимание на такую мелочь, как легальность рода занятий. Само собой, это не то что соседей, но и города в целом не радует.
Для европейцев Украина стоит примерно в том же ряду. Сколько-сколько там народу? Ох... Короче, многие считают, что Евросоюз и так расширился больше, чем ему было бы полезно. И уж Украину тут точно не ждут. Обещать могут. В светлом будущем. Чего, типа наша цель коммунизм.
Теперь Россия. И Таможенный Союз. И прочее. Украина бы вписывалась вполне адекватно. И именно надо пользоваться тем, что (все еще) хватает родственного. Конечно, плохо и несправедливо, что развал связывают с Украиной. Но опять же есть надежда, что и с этим разберемся. Как только Украины окажется в интеграционном тренде, то... ну вот, кто ругает белорусов? Или говорит, что их нет? А дело во многом в том, что белорусы "застолбили" за собой репутацию сторонников интеграции еще круче россиян, и удерживают эту репутацию, несмотря на любые непонятки между Москвой и Минском.
А теперь моя задача на этой "фронтире". Противостоять тем, кто пытается сделать из Украины "анти-Россию" и убедить всех, что правильный украинец должен ненавидеть "москалей", называть русский язык "собачьей мовой" и все такое прочее. Это мерзко для моего региона и не имеет будущего нигде на Украине, вообще нигде, Галичина не исключение. И в Европе это тоже не имеет будущего. Ненависть, она может быть хорошо управляема и хорошо используема. Но не теми, кого приучают ненавидеть, а кем-то либо сверху, либо со стороны.
Кроме того, это порождает напряжение внутри Украины. Поверьте, в Донецке совершенно все равно, на каком языке говорит Галичина. У нас там вообще шахты, а там все черные и все братья, как много лет назад сказал один шахтерский активист. Но когда кому-то что-то навязывают, да еще со всей дури, это к добру не приводит.
Что же касается украинской культуры. Больной для меня вопрос. Хотелось бы "развидеть" деятелей, который трепятся о "мове попсы и блатняка" или еще какими перлами щеголяют. А вот людям, искренне болеющим за украинскую культуру, всегда задаю вопрос: а в чем выигрыш украинской культуры? В том, что чиновники заблеяли на какой-то несуразице, которую искренне считают "дэржавной мовой"? Или в том, что все больше людей будет читать хорошие украинские книги? Так вот, проблема в том, что именно таких людей отталкивает насильственная украинизация. Обостренное чувство собственного достоинства, с этим играть нельзя... (Возможно, я повотряюсь. И ладно. Могу еще сто раз повторяться, лишь бы хоть до кого-то дошло.)
Как-то так.
Ну вот , основные стартовые позиции изложены и можно приступать к обсуждению
И на правах хозяина я напоследок задам два стартовых вопроса - первый тактический, а второй принципиальный:
1) Так Вершинин таки отрицает существование отдельного украинского народа и отдельного украинского языка как естественных образований, сформированных ходом истории, или полагает их искусственным образованием с целью разорвать единство ОДНОГО РУССКОГО НАРОДА? Да или нет?
2) А как по Вашему мнению - существуют два различных народа - русский и украинский и два различных языка, или есть единый народ и единый язык, а их единство подорвано происками врагов? Но если можно без «с одной стороны…но в то же время» - это ведь простой вопрос - как Вы воспринимаете эти два языка/или один/ и два народа /или один/? Что преобладает в Вашем восприятии?
P.S. Я понимаю, что вопрос не одного меня интересует, а Елена Геллер интересный собеседник. Тем не менее я прошу дать пару дней нам побеседовать один на один, чтобы беседа сохраняла некое единство, а не превращалась в водоворот вопрос и хаос мнений. Это просто просьба - через два-три дня милости просим, вскипело.