Щаранский - о мире на Ближнем Востоке, о роли Запада и о евреях
На это обширное интервью Натана Щаранского, некогда советского диссидента, потом политика, многократно назначавшегося министром уже в Израиле, обратил мое внимание мой старый друг, живущий ныне в Израиле. за что ему большое спасибо.
В силу моего убеждения, что есть многочисленные параллели между ситуацией Израиля и Украины, мне интересно как израильский политик, да еще родом из Донбасса, смотрит на проблемы мира и войны на Ближнем Востоке. Не говоря уже о том, что проблемы эти и сами по себе интересны. Тем более. что Щаранский не самый типичный представитель "бывшего нашего народа" в Израиле, Зеев Элькин кажется намного типичнее,
а я люблю нетипичных.
Вот это интервью в сильно сокращенном изложении (все сокращения - только на моей совести)
- Натан, Вы долгие годы связаны с американским еврейством. Что из себя представляет еврейство США сегодня? Какие для него есть угрозы?
- Вот недавно молодые евреи из Лос-Анджелеса спросили о проблемах евреев Украины, Франции, Бразилии. И я им сказал, что самое опасное место и самая большая проблема для евреев - в Америке. Ассимиляция съедает огромные части общины. Каждый день в Америке становится на несколько сотен евреев меньше. Сегодня в мире 41% евреев живет в США и 43% в Израиле - и поэтому происходящее в Америке так опасно.
Делегитимизация Израиля и ассимиляция - вот две большие проблемы перед народом Израиля.
- Американские репатрианты в Израиле - кто они по социальному срезу?
- Много молодых, национально-религиозных, необязательно ортодоксы. Как правило, это молодые семьи идеалистов. Алия из Америки хорошая - маленькая и хорошая.
В последние годы мы видим стабильную цифру - около 3500 человек в год. Из Франции приезжают 8 тысяч в год, но там в 10 раз меньше евреев, чем в Америке
- Вот президент Обама попытался реализовать ваши советы, навязывая американскую демократию на Ближнем Востоке, и это вызвало в регионе хаос «арабской весны»…
- Я в 2004-м предсказывал, что и Мубарак, и Асад не вечны, как и все диктаторы. Сработал ровно тот механизм, который я и предсказывал. Асад не пал пока, но его страна развалилась. Запад совершенно игнорировал всех демократов Ближнего Востока и всегда искал, какой диктатор им в этот момент обеспечит максимальную стабильность.
В данный момент президент Египта А-Сиси - наш стратегический союзник, все на него надеются. Но я могу точно предсказать, что в каденцию следующего президента США А-Сиси не выдержит, потому что он всех сажает в тюрьму. Как Мубарак, он не выдержит 20 лет у власти, потому что сейчас процессы идут гораздо быстрее. Люди из «искренне доверяющих» властям превращаются в «двоемыслящих», а оттуда - в диссидентов. Так и произошло при Мубараке.
И с А-Сиси так произойдет. Ну, продержится он еще 2-3 года, но в итоге слетит. И свободный мир должен думать, где он хочет быть, когда диктатор слетает. Хочет ли он быть в глазах народа с режимом, каким был режим Мубарака. Смешно, когда обвиняют Обаму - мол, предал Мубарака. А что, он должен был послать туда американские войска против народа?!
Я говорил со всеми американскими президентами, начиная от Рейгана, о Саудовской Аравии. Все отвечали: «Не трогай саудитов, это вопрос не о демократии - это гарантия стабильности Запада». В итоге мы получили 11 сентября 2001 года и ваххабитов. Они пришли из Саудовской Аравии, которая воспринималась надежной опорой Запада. Свободный мир просто пытается это игнорировать.
Точно так же не будет мира с палестинцами, пока там нет гражданского общества.
- Вам не больно иногда смотреть на то, что произошло с вашим родным Донецком?
- Очень больно, конечно. Я там прожил 18 лет, было всякое, но, в принципе, это был красивый город. Из пролетарско-шахтерского и очень грязного он становился всё более красивым и культурным. И университет, и мединститут развивались, было немало хорошего. Но если бы в те годы у меня спросили, между кем будет следующая война - либо между украинцами и русскими, либо между землянами и марсианами - то я бы сказал, между землянами и марсианами. Невозможно было себе представить.
- Есть ли сейчас место в России для диссидентского движения, как в годы вашей молодости?
- Есть люди, которые говорят правду и не боятся. Некоторые кончают трагически, как Немцов. Некоторые работают на радио «Эхо Москвы», как журналистка Юлия Латынина. Недавно я был в Москве на 40-летии нашей «Хельсинкской группы», и мне было приятно видеть многих из них. Они, конечно, очень критично оценивают то, что происходит в России. Я их понимаю и разделяю многое из этого.
Но нельзя сказать, что сейчас то же, что и было при СССР. Это была страна с пятью миллионами работающих на КГБ, с огромным ГУЛАГом. Чтобы это воссоздать, надо опять убить очень много людей. Я не думаю, что кто-то способен на это. Тем не менее, есть большой откат от того, что было 15 лет назад. Для меня важнейший критерий - свобода прессы и независимость судов. И это безусловно большая проблема.
- Десятилетиями идут разговоры о мире на Ближнем Востоке. Насколько это вообще реально?
- Те, кто рассчитывают, что внезапно будет подписан мирный договор, что мы отдадим свои земли, уйдем оттуда, и всё будет хорошо - они, мягко говоря, наивные люди. Ни «Соглашения Осло» (1993), ни односторонний уход из сектора Газы (2005) ничему их не учат («Соглашения Осло», создавшие Палестинскую автономию во главе с Ясиром Арафатом, привели к новой волне палестинского террора с сотнями убитых израильтян; ликвидация еврейских поселений в Газе помогла террористической организации ХАМАС прийти к власти и начать ракетные обстрелы юга Израиля - Ш. Б.).
Система Осло стала ошибкой: взять в Тунисе террориста Арафата, привезти сюда и объяснить палестинцам, что он будет вашим диктатором, причем, коррумпированным, потому что мы будем платить ему в личный карман, чтобы он был «наш» диктатор. В этом был смысл политики свободного мира, и я тогда был категорически против этого. И, конечно, это мира не принесло, несмотря на все великие мечты о «Новом Ближнем Востоке».
Я подал в отставку с поста министра в 2005 году и написал Ариэлю Шарону: и евреям, и палестинцам будет очень плохо, если мы уйдем из сектора Газы. Потому что мы создадим там самый крупный террористический анклав в регионе, и их ракеты будут падать на наш Ашдод. Я надеюсь, что не будет больше такого рода экспериментов в стиле «сделаем мир сейчас и немедленно».
- А с кем Израилю разговаривать на «той» стороне?
- Я вижу, как падают все диктатуры на Ближнем Востоке. Везде, где нет гражданского общества, есть фундаментализм и жуткая жизнь. И это всё-таки чему-то учит. Я думаю, и палестинцы, которые хотят нормальной жизни и постоянного мира с нами, начинают понимать, что это не то, о чем говорит Абу-Мазен, и не то, чего от нас требует Запад.
Когда Биби Нетаниягу недавно сказал, что Голанские высоты - наши навсегда, то из Франции и США тут же прилетел окрик. Я их спрашиваю: «А кому вы хотите, чтобы мы отдали Голаны? Покажите мне одного араба, живущего там, который хочет, чтобы мы их отдали?». Потому что в таком случае там будет либо ИГИЛ, либо Хизбалла, либо Асад. Нет другого варианта. Осознание этого создаёт новую ситуацию.
Поэтому для Израиля ситуация будет только улучшаться. Западному миру, в котором так сильна делегитимизация Израиля, не на что опереться: исламские фундаменталисты - это его враги. Мы окружены врагами Запада. Как бы на Западе ни были влиятельны силы, которые хотят нас предать, но им некому нас предать.
Мы и сами по себе сильны. На Ближнем Востоке раньше многие считали, что палестинцы обижены Израилем. Но сейчас в нашем регионе понимают, что проблемы гораздо огромнее. Уверяю вас - и у Саудовской Аравии, и у Египта сегодня приоритеты совершенно другие. Поэтому я уверен, что для Израиля ситуация будет только улучшаться.
Мне кажется, что почитать мнение Щаранского интересно, хотя он как мне кажется слишком верит в идеалы гражданского общества и недооценивает эрозию гражданских начал на Западе.
И естьсущзетвенное отличие в позиции Израиля и Украины.
Западу может порой и хочется. но ему просто некому предать Израиль.
Однако при этом Запад думает (пусть не все, но часть Запада - точно), что есть кому предать Украину.
Это как мне кажется ошибка Запада, но многим там кажется, что лучше предать Украину.
И это реальная опасность для Украины
В силу моего убеждения, что есть многочисленные параллели между ситуацией Израиля и Украины, мне интересно как израильский политик, да еще родом из Донбасса, смотрит на проблемы мира и войны на Ближнем Востоке. Не говоря уже о том, что проблемы эти и сами по себе интересны. Тем более. что Щаранский не самый типичный представитель "бывшего нашего народа" в Израиле, Зеев Элькин кажется намного типичнее,
а я люблю нетипичных.
Вот это интервью в сильно сокращенном изложении (все сокращения - только на моей совести)
- Натан, Вы долгие годы связаны с американским еврейством. Что из себя представляет еврейство США сегодня? Какие для него есть угрозы?
- Вот недавно молодые евреи из Лос-Анджелеса спросили о проблемах евреев Украины, Франции, Бразилии. И я им сказал, что самое опасное место и самая большая проблема для евреев - в Америке. Ассимиляция съедает огромные части общины. Каждый день в Америке становится на несколько сотен евреев меньше. Сегодня в мире 41% евреев живет в США и 43% в Израиле - и поэтому происходящее в Америке так опасно.
Делегитимизация Израиля и ассимиляция - вот две большие проблемы перед народом Израиля.
- Американские репатрианты в Израиле - кто они по социальному срезу?
- Много молодых, национально-религиозных, необязательно ортодоксы. Как правило, это молодые семьи идеалистов. Алия из Америки хорошая - маленькая и хорошая.
В последние годы мы видим стабильную цифру - около 3500 человек в год. Из Франции приезжают 8 тысяч в год, но там в 10 раз меньше евреев, чем в Америке
- Вот президент Обама попытался реализовать ваши советы, навязывая американскую демократию на Ближнем Востоке, и это вызвало в регионе хаос «арабской весны»…
- Я в 2004-м предсказывал, что и Мубарак, и Асад не вечны, как и все диктаторы. Сработал ровно тот механизм, который я и предсказывал. Асад не пал пока, но его страна развалилась. Запад совершенно игнорировал всех демократов Ближнего Востока и всегда искал, какой диктатор им в этот момент обеспечит максимальную стабильность.
В данный момент президент Египта А-Сиси - наш стратегический союзник, все на него надеются. Но я могу точно предсказать, что в каденцию следующего президента США А-Сиси не выдержит, потому что он всех сажает в тюрьму. Как Мубарак, он не выдержит 20 лет у власти, потому что сейчас процессы идут гораздо быстрее. Люди из «искренне доверяющих» властям превращаются в «двоемыслящих», а оттуда - в диссидентов. Так и произошло при Мубараке.
И с А-Сиси так произойдет. Ну, продержится он еще 2-3 года, но в итоге слетит. И свободный мир должен думать, где он хочет быть, когда диктатор слетает. Хочет ли он быть в глазах народа с режимом, каким был режим Мубарака. Смешно, когда обвиняют Обаму - мол, предал Мубарака. А что, он должен был послать туда американские войска против народа?!
Я говорил со всеми американскими президентами, начиная от Рейгана, о Саудовской Аравии. Все отвечали: «Не трогай саудитов, это вопрос не о демократии - это гарантия стабильности Запада». В итоге мы получили 11 сентября 2001 года и ваххабитов. Они пришли из Саудовской Аравии, которая воспринималась надежной опорой Запада. Свободный мир просто пытается это игнорировать.
Точно так же не будет мира с палестинцами, пока там нет гражданского общества.
- Вам не больно иногда смотреть на то, что произошло с вашим родным Донецком?
- Очень больно, конечно. Я там прожил 18 лет, было всякое, но, в принципе, это был красивый город. Из пролетарско-шахтерского и очень грязного он становился всё более красивым и культурным. И университет, и мединститут развивались, было немало хорошего. Но если бы в те годы у меня спросили, между кем будет следующая война - либо между украинцами и русскими, либо между землянами и марсианами - то я бы сказал, между землянами и марсианами. Невозможно было себе представить.
- Есть ли сейчас место в России для диссидентского движения, как в годы вашей молодости?
- Есть люди, которые говорят правду и не боятся. Некоторые кончают трагически, как Немцов. Некоторые работают на радио «Эхо Москвы», как журналистка Юлия Латынина. Недавно я был в Москве на 40-летии нашей «Хельсинкской группы», и мне было приятно видеть многих из них. Они, конечно, очень критично оценивают то, что происходит в России. Я их понимаю и разделяю многое из этого.
Но нельзя сказать, что сейчас то же, что и было при СССР. Это была страна с пятью миллионами работающих на КГБ, с огромным ГУЛАГом. Чтобы это воссоздать, надо опять убить очень много людей. Я не думаю, что кто-то способен на это. Тем не менее, есть большой откат от того, что было 15 лет назад. Для меня важнейший критерий - свобода прессы и независимость судов. И это безусловно большая проблема.
- Десятилетиями идут разговоры о мире на Ближнем Востоке. Насколько это вообще реально?
- Те, кто рассчитывают, что внезапно будет подписан мирный договор, что мы отдадим свои земли, уйдем оттуда, и всё будет хорошо - они, мягко говоря, наивные люди. Ни «Соглашения Осло» (1993), ни односторонний уход из сектора Газы (2005) ничему их не учат («Соглашения Осло», создавшие Палестинскую автономию во главе с Ясиром Арафатом, привели к новой волне палестинского террора с сотнями убитых израильтян; ликвидация еврейских поселений в Газе помогла террористической организации ХАМАС прийти к власти и начать ракетные обстрелы юга Израиля - Ш. Б.).
Система Осло стала ошибкой: взять в Тунисе террориста Арафата, привезти сюда и объяснить палестинцам, что он будет вашим диктатором, причем, коррумпированным, потому что мы будем платить ему в личный карман, чтобы он был «наш» диктатор. В этом был смысл политики свободного мира, и я тогда был категорически против этого. И, конечно, это мира не принесло, несмотря на все великие мечты о «Новом Ближнем Востоке».
Я подал в отставку с поста министра в 2005 году и написал Ариэлю Шарону: и евреям, и палестинцам будет очень плохо, если мы уйдем из сектора Газы. Потому что мы создадим там самый крупный террористический анклав в регионе, и их ракеты будут падать на наш Ашдод. Я надеюсь, что не будет больше такого рода экспериментов в стиле «сделаем мир сейчас и немедленно».
- А с кем Израилю разговаривать на «той» стороне?
- Я вижу, как падают все диктатуры на Ближнем Востоке. Везде, где нет гражданского общества, есть фундаментализм и жуткая жизнь. И это всё-таки чему-то учит. Я думаю, и палестинцы, которые хотят нормальной жизни и постоянного мира с нами, начинают понимать, что это не то, о чем говорит Абу-Мазен, и не то, чего от нас требует Запад.
Когда Биби Нетаниягу недавно сказал, что Голанские высоты - наши навсегда, то из Франции и США тут же прилетел окрик. Я их спрашиваю: «А кому вы хотите, чтобы мы отдали Голаны? Покажите мне одного араба, живущего там, который хочет, чтобы мы их отдали?». Потому что в таком случае там будет либо ИГИЛ, либо Хизбалла, либо Асад. Нет другого варианта. Осознание этого создаёт новую ситуацию.
Поэтому для Израиля ситуация будет только улучшаться. Западному миру, в котором так сильна делегитимизация Израиля, не на что опереться: исламские фундаменталисты - это его враги. Мы окружены врагами Запада. Как бы на Западе ни были влиятельны силы, которые хотят нас предать, но им некому нас предать.
Мы и сами по себе сильны. На Ближнем Востоке раньше многие считали, что палестинцы обижены Израилем. Но сейчас в нашем регионе понимают, что проблемы гораздо огромнее. Уверяю вас - и у Саудовской Аравии, и у Египта сегодня приоритеты совершенно другие. Поэтому я уверен, что для Израиля ситуация будет только улучшаться.
Мне кажется, что почитать мнение Щаранского интересно, хотя он как мне кажется слишком верит в идеалы гражданского общества и недооценивает эрозию гражданских начал на Западе.
И естьсущзетвенное отличие в позиции Израиля и Украины.
Западу может порой и хочется. но ему просто некому предать Израиль.
Однако при этом Запад думает (пусть не все, но часть Запада - точно), что есть кому предать Украину.
Это как мне кажется ошибка Запада, но многим там кажется, что лучше предать Украину.
И это реальная опасность для Украины