Читаю книгу и у меня волосы дыбом с первых страниц. Как сам Демоз пишет "История детства - это кошмар, от которого мы только недавно стали пробуждаться
( Read more... )
А каких годов книжка? Потому что некоторые утверждения весьма спорные.
Сейчас в антропологии довлеет парадигма социальной эволюции. Т.е. наличие эмпатии и заботы о ближнем как движущего фактора. Понимание концептов "хорошо/плохо" и эмпатии обнаружено у других групповых приматов (Франц де Вааль, "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов"). Дробышевский говорит, людей людьми сделали бабушки))) В том смысле, что эволюция пошла семимильными шагами, когда появилась забота о "не очень нужных" членах семьи: детях и стариках. Такие группы были устойчивее к внешним изменениям и лучше размножались. Проявления этой заботы находят с древнейших времен: игрушки там всякие, следы лечения и т.д.
В эволюции вообще все просто: ты ОК, пока жизнь тебя не отбраковала) Выжил - годен!
Инфантицид в 4 веке закончился?) Открываешь европейские сказки - там в каждой первой инфантицид, а это не 4 в. н.э. Открываешь "Морозко" - а там оно. Инфантицид до сих пор с нами, просто в символичной форме. Потому что инфантицид, геронтоцид и каннибализм -
( ... )
Наличие эмпатии у приматов совсем не означает, что люди это сразу же унаследовали. Приматы войны не устраивают, например. А мы - да, даже когда с базовой безопасностью все более-менее.
Инфантицид в четвертом не закончился. В четвертом его стали считать убийством. До этого не считали.
Франкл писал про отдельные случаи, а не про массовые тенденции.
Автор писал про общества, о которых имеется письменная документация.
Интересно, почему у вас материалы вызвали такой бурный протест? ))
Как раз устраивают. В книге "почему мы убиваем", зоопсихологи на примере рыбок показывают, что животные наиболее агрессивно относятся именно к представителям своего вида, а не к еде или иным видам рыбок. Они защищают ореол своего обитания от своих сородичей, тем самым заставляя сородича искать себе новое место - а популяция от этого получает максимальное расселение по всей местности, занимая наибольшую поверхность земли.
Не совсем так. Есть виды одиночные. Там внутривидовая агрессия бывает высокой. Есть социальные групповые виды, там обычно внутривидовая агрессия невысокая. НО. Подавляющее большинство проявлений агрессии у подавляющего большинства взрослых (!) животных ритуализировано. Т.е. агрессия не несет смысла убить оппонента, а только продемонстрировать намерение и отогнать. Иногда случаются несчастные случаи, иногда агрессия не ритуализируется (ну такое животное - псих, по факту), но в массе дело обстоит так.
Целенаправленно убивать себе подобных умеют очень ограниченное число животных. Приматы и человеки в их числе.
А больше всего ненависти вызывают максимально похожие, но соседние виды. Чтоб случайно гибридов не наделали)
О. я прочла эту книгу лет 15 назад и была потрясена до глубины души. Ну потому что верила в то, что люди в целом хорошие, просто вот случается иногда кое-где ужасное. После неё я встряхнулась и поняла, что ужас и тотальный скорбец для людей норма. И что каждый, кто стремится быть человеком, каждый день, каждый час, постоянно делает выбор: оставаться человеком или умножить скорбец. Разрушение иллюзий - штука весьма неприятная. Но без них жить лучше. Отличная просто книга. Я её рекомендую время от времени.
Одно другому не мешает :) Что значит "хороший"? Это не внеbременное понятие. Помнится у Мари Рено была книжка про реально хорошего юношу 5 века до нашей эры. Умного, благородного, альтруиста. Он даже пошел против воли отца и манкировал его приказом выбросить сестру - из жалости к мачехе. Сделал вид, что не получил распоряжения. И он же относит на голодную смерть братика после преждевренной смерти мачехи лет через 10. Потому что жизня такая и потому что хотя бы придушить братика выходит за пределы действий, о которых он способен помыслить. И устройство жизни сестры для него (о которой он обязан позабоtится как глава дома после смерти отца) - удачный брак с достойным по меркам общества человеком, как личность она для него не проявляется вообще всю книгу. Да, без иллюзий лучше.
Цитирует ли Демоз этнографические работы по охотникам-собирателям? Не знаю как насчет детства, но по многим параметрам качества жизни традиционные аграрные общества были большим шагом назад по сравнению с архаичными охотниками.
Если бы прогресс был связан с этим, то можно было бы видеть, что общества, практиковавшие инфантицид, стояли бы на более низкой ступени развития, чем общества, от него отказавшиеся. Между тем, с 4 века пошел такой обвал, из которого вылезли до уровня римских времен только лет через 600. Далее, в западном обществе торговля детьми имела место до 19 века. Уже до Америка плавали, а детьми торговали. Там же и торговали. Ну и в России тоже, само собой.
Так что хотя наша версия мира, несомненно, получше чем у древних (по крайней мере, с нашей точки зрения), но тема прогресса тут, по моему, ни при чем. Даже этического: в 20-м веке уровень жизни, конечно, подрос и свободы разные появились, зато две мировые войны и куча тоталитарных режимов налицо. И 21 век явно не отстает.
Comments 136
А каких годов книжка? Потому что некоторые утверждения весьма спорные.
Сейчас в антропологии довлеет парадигма социальной эволюции. Т.е. наличие эмпатии и заботы о ближнем как движущего фактора. Понимание концептов "хорошо/плохо" и эмпатии обнаружено у других групповых приматов (Франц де Вааль, "Истоки морали. В поисках человеческого у приматов"). Дробышевский говорит, людей людьми сделали бабушки))) В том смысле, что эволюция пошла семимильными шагами, когда появилась забота о "не очень нужных" членах семьи: детях и стариках. Такие группы были устойчивее к внешним изменениям и лучше размножались. Проявления этой заботы находят с древнейших времен: игрушки там всякие, следы лечения и т.д.
В эволюции вообще все просто: ты ОК, пока жизнь тебя не отбраковала) Выжил - годен!
Инфантицид в 4 веке закончился?) Открываешь европейские сказки - там в каждой первой инфантицид, а это не 4 в. н.э. Открываешь "Морозко" - а там оно. Инфантицид до сих пор с нами, просто в символичной форме. Потому что инфантицид, геронтоцид и каннибализм - ( ... )
Reply
Наличие эмпатии у приматов совсем не означает, что люди это сразу же унаследовали. Приматы войны не устраивают, например. А мы - да, даже когда с базовой безопасностью все более-менее.
Инфантицид в четвертом не закончился. В четвертом его стали считать убийством. До этого не считали.
Франкл писал про отдельные случаи, а не про массовые тенденции.
Автор писал про общества, о которых имеется письменная документация.
Интересно, почему у вас материалы вызвали такой бурный протест? ))
Reply
"Приматы войны не устраивают"...
Как раз устраивают. В книге "почему мы убиваем", зоопсихологи на примере рыбок показывают, что животные наиболее агрессивно относятся именно к представителям своего вида, а не к еде или иным видам рыбок. Они защищают ореол своего обитания от своих сородичей, тем самым заставляя сородича искать себе новое место - а популяция от этого получает максимальное расселение по всей местности, занимая наибольшую поверхность земли.
Reply
Не совсем так. Есть виды одиночные. Там внутривидовая агрессия бывает высокой. Есть социальные групповые виды, там обычно внутривидовая агрессия невысокая. НО. Подавляющее большинство проявлений агрессии у подавляющего большинства взрослых (!) животных ритуализировано. Т.е. агрессия не несет смысла убить оппонента, а только продемонстрировать намерение и отогнать. Иногда случаются несчастные случаи, иногда агрессия не ритуализируется (ну такое животное - псих, по факту), но в массе дело обстоит так.
Целенаправленно убивать себе подобных умеют очень ограниченное число животных. Приматы и человеки в их числе.
А больше всего ненависти вызывают максимально похожие, но соседние виды. Чтоб случайно гибридов не наделали)
Reply
После неё я встряхнулась и поняла, что ужас и тотальный скорбец для людей норма. И что каждый, кто стремится быть человеком, каждый день, каждый час, постоянно делает выбор: оставаться человеком или умножить скорбец.
Разрушение иллюзий - штука весьма неприятная. Но без них жить лучше.
Отличная просто книга. Я её рекомендую время от времени.
Reply
Одно другому не мешает :) Что значит "хороший"? Это не внеbременное понятие. Помнится у Мари Рено была книжка про реально хорошего юношу 5 века до нашей эры. Умного, благородного, альтруиста. Он даже пошел против воли отца и манкировал его приказом выбросить сестру - из жалости к мачехе. Сделал вид, что не получил распоряжения. И он же относит на голодную смерть братика после преждевренной смерти мачехи лет через 10. Потому что жизня такая и потому что хотя бы придушить братика выходит за пределы действий, о которых он способен помыслить. И устройство жизни сестры для него (о которой он обязан позабоtится как глава дома после смерти отца) - удачный брак с достойным по меркам общества человеком, как личность она для него не проявляется вообще всю книгу. Да, без иллюзий лучше.
Reply
Цитирует ли Демоз этнографические работы по охотникам-собирателям? Не знаю как насчет детства, но по многим параметрам качества жизни традиционные аграрные общества были большим шагом назад по сравнению с архаичными охотниками.
Reply
Замечание для таких же как я желающих скачать: в русском переводе эта книга называется "Психоистория", а автор пишется то Демоз, то де Моз.
Reply
Так что хотя наша версия мира, несомненно, получше чем у древних (по крайней мере, с нашей точки зрения), но тема прогресса тут, по моему, ни при чем. Даже этического: в 20-м веке уровень жизни, конечно, подрос и свободы разные появились, зато две мировые войны и куча тоталитарных режимов налицо. И 21 век явно не отстает.
Reply
Leave a comment