О киевском режиме замолвите слово

[torbasow]

К поборникам яценюковского режима есть неудобные вопросы, которые они всегда обходят, а в редких случаях, когда не обходят, начинают нести такую чушь, что уши вянут, а доверие к тому, что их патриотизм имеет прогрессивный характер, совершенно падает. Ну при всей нелюбви к путинскому режиму ругань в его адрес таких зияющих дыр в аргументации не

Comments

[spartako]

Ну, Швейцария, скорее, конфедерация, если уж быть точнее. А конфедерация, если она не удерживается со всех сторон "большой европейской семьёй" - зло.

[torbasow]

Аргументируйте.

[spartako]

А что аргументировать? Укрупнение и интеграция - вполне естественный и прогрессивный процесс, свойственный как кап. хозяйствованию, так и социалистическому.

[torbasow]

Так конфедерация - это и есть один из способов кооперации. Менее разрушительный, чем колониализм.

[red_wedge]

В языковом вопросе все достаточно просто - в стране Украине государственным языком должен быть украинский. Сравнение с Швейцарией, которая исторически является объединением земель на с разными языками, является некорректным. Если же говорить о Финляндии, то по всей видимости русских там не любят еще больше, чем шведов. К Украине же стоит относиться скорее как к Алжиру, в котором государственный язык арабский, но французский так же распространен.
Федерация хороша для тех стран, которые изначально формировались как совокупность земель (Швейцария, Германия), но в случае с Украиной мы уже имеем государство. И речь о федерации (с чисто политической точки зрения) могут вести только те, кто хочет чтобы по крайней мере часть этого государства стала частью Роssии. Если на то пошло, то каталонцы выступают за независимость не для того, чтобы стать частью Франции (например), а чтобы отделиться от испанцев.

[torbasow]

Пардон, так Украина как раз и сконструирована из множества лоскутов. На каком фактическом основании французские сеттлеры в Алжире берутся за модель для русского населения Юго-Запада Украины? …

Я опять наблюдаю лозунговую мешанину, но никаких чётких ответов на чёткие вопросы.

[red_wedge]

Потому что с 1946 года УССР, территория которой впоследствии стала Украиной не была лоскутной, если не брать присоединение к ней Крыма в 1954 году. А проблемы с ЮВ, которые мы сейчас наблюдаем, идут от политики деукраинизации/русификации в послевоенные годы и дальнейшего отношения к Украине (de facto) как колонии. Поэтому и аналогия с Алжиром.

[torbasow]

Потому что с 1946 года УССР, территория которой впоследствии стала Украиной не была лоскутной

Это некорректный аргумент в рамках предыдущего рассмотрения. Напомню, что речь шла об исходном формировании, а не о состоянии с некоторого сравнительно недавнего момента. Швейцария в своём нынешнем составе существует на порядок дольше, чем Украина,- полтысячи лет против полувека.

А проблемы с ЮВ, которые мы сейчас наблюдаем, идут от политики деукраинизации/русификации в послевоенные годы

Утверждение не согласуется с фактами: Харьков - за 1939-1989 гг. произошло небольшое повышение доли украинцев, за последующие десятилетия - значительная украинизация; Донецк - за 1926-2001 гг. доля украинцев возросла с четверти почти до половины; Одесса, Киев, Мариуполь, Львов - украинизация произошла после 1926 г.; Севастополь - доля украинцев возросла с 17 % в 1959-м до 21 % в 1989-м.

Если уж на то пошло, нынешняя ситуация есть следствие развития за период независимости, потому что доля населения с русским языком как родным возросла в Луганской и

[vantus05]

Относительно языкового неравноправия - это, так сказать, симметричный ответ. У украинцев Белгородской, Курской и Воронежской областей РФ нет и намека на автономию (несмотря на наличие территории, на каковой они живут уже сотни лет) или языковое равноправие, наоборот, всеми силами проводится русификация (см. мой предыдущий пост). К примеру, я могу сносно изъясняться на североукраинском диалекте, понятном, однако, хоть во Львове, а вот писать - нет, поскольку в школе нет и не было такового предмета.

[vantus05]

Добавлю, что в Курской области до сих пор (2010 г.), если верить вики, 13643 украинцев, в Белгородской - 41914, в Воронежской - 43054. И это не какие-то понаехавшие украинцы, а исконные жители упомянутых областей. Разумеется, никаких признаков признания их национальной идентичности со стороны властей РФ нет. Замечу, что, например, ненцев куда меньше - всего 45 000, но они имеют как свои национальные округа, так и преподавание на родном языке. Из этого делайте выводы (признание национальной автономии российских украинцев создает угрозу отторжения населенных ими районов, аналогично и с русскими Донбасса).

[torbasow]

Кстати, родной язык у них какой? Потому что, вон, в украинском Мариуполе большинство, почти половина, украинцы, а между тем это «наиболее русскоговорящий город Донецкой области». Я сомневаюсь, что не владеющие украинским языком украинцы заинтересованы в том, чтобы их принуждали на него переходить.

признание национальной автономии российских украинцев создает угрозу отторжения населенных ими районов

Ну и нехай, если так[, хотя я в этом сомневаюсь]. Кстати, что там с компактностью поселения? Без неё же тоже национальную автономию перевести в территориальную затруднительно.

[vantus05]

Еще во времена моего детства в тех краях говорили на украинском (слобожанский диалект). Теперь, под влиянием телевидения и школьного обучения, украинский язык выходит из употребления. Компактность, по крайней мере, в 80-х, также наблюдалась.

[mariamagdalena]

с марксистской точки зрения в Украине идёт продолжается национально-освободительная борьба против русского империализма (угу, именно с русским, хватит называть его то царским, то советским, то путинским - требую уважения к русской нации - она создала колониальную империю, она такая же империалистическая нация как и английская или французская

[torbasow]

с марксистской точки зрения в Украине идёт продолжается национально-освободительная борьба против русского империализма

Пардон? «…Неправильно было бы под правом на самоопределение понимать что-либо иное кроме права на отдельное государственное существование» © Ленин. Это осуществилось двадцать три года назад - и очень хорошо. Режим Януковича был не национальным? Правильно, поэтому его свержение тоже следует приветствовать. Эта революция завершилась в феврале. А дальше новый режим вместо обустройства завоёванного национального государства принялся снова, н свой лад, строить колониальное. Было бы странно предъявлять моральные упрёки по этому поводу фашистам и миллиардерам. У одних великодержавная индоктринация, у других нормальные капиталистические интересы.

Не смешите мои тапки, г. маоист, русские в Украине это наследие колониализма, у них не больше прав чем было у "черноногих" в Алжире - собственно, у них есть право на жизнь, право не получить сразу пулю в голову. Просто делать что им прикажет освободившийся от их колониализма

[vantus05]

Во Львове всегда жило достаточное количество украинцев, во все времена. И вы забываете сельское население - и в Одесской, и в Харьковской областях оно украинское.

[torbasow]

Во Львове всегда жило достаточное количество украинцев, во все времена.

16 % в 1931-м.

И вы забываете сельское население

Ну так вот так Одесса и Харьков и украинизировались, как Сталин и предсказывал. Хотя это получилась двойственная украинизация, поскольку выходцы из украинских сёл подвергались обратному воздействию русского населения. Сформировался особый этнос.

[peterk2008]

>Только яценюковский режим строит явно не её, а вторую Россию, чёртову >Малороссию с олигархами, клерикалами, фашистами и угнетением, только без >нефти.

О чем ты говоришь, Олег?!! Яценюковский режим на самом деле гораздо правее и реакционнее, путинского!

Путинский режим стремится к СУВЕРЕННОМУ и НЕЗАВИСИМОМУ развитию (в рамках капитализма и нынешнего империализма). Путинский режим не разрешает факельные шествия нацистов в крупных городах. Путинский режим не поощряет погромы нациствующих футбольных фанатов (вроде "Одесской Хатыни"), Путинский режим не героизирует нацистских коллаборантов, таких как Власов (по аналогии с Бандерой в Украине!). Путинский режим не кричит "Хохлов на ножи" и "Коммуняку на гилляку"!

[torbasow]

Яценюковский режим на самом деле гораздо правее и реакционнее, путинского!

Ну так я же написал «без нефти». А раз ренты нет, остаётся выжимать сок из людей, поэтому всё жёстче выходит.

[peterk2008]

Дело не только в нефти! (нельзя вообще все сводить к ней!). Необандеровская хунта в Украине объективно гораздо правее и реакционнее Путина! - Путин все же бывший КГБшник, и имеет какое-то подсознательное чуство неприязни к англо-саксонским, евро-атлантическим империалистам. В то время, как хунта представляет собой _марионеточный_ шовинистический режим, лишенный даже минимума политкорректности и социального приличия! Путин не громит памятники Ленину, не уравнивает "нацизм и коммунизм" (он даже публично высказался на этот счет), не запрещает компартии и советскую символику, не тиражирует по стране нацистские, шовинистические лозунги (никто же ведь в России не орет на митингах "хохлов на ножи" и "Слава нации - смерть врагам"! и т.д. и т.п.