Михаил Касьянов о свободе и не только
Михаил Касьянов и Максим Лобанов
Бывший Председатель Правительства Российской Федерации, а ныне один из самых непримиримых противников режима Путина Михаил Касьянов в беседе с представителем блога "Техномад" Максимом Лобановым рассказал о роли и важности свободы, об отношении современной российской власти к Конституции, о Партии народной свободы, одним из лидеров которой он является, ее перспективах на следующих выборах, а также о митинге, который будет проводиться 16 апреля в 13:00 на Болотной площади в Москве (а также и в других городах).
Что для Вас свобода, каких свобод у нашего российского обывателя избыток, каких дефицит?
Прежде всего, это индивидуальная свобода. То есть не просто свобода вместе ходить в одну сторону или в другую. Все свободы, которые заложены в Конституции, должны быть доступны для каждого человека. Свобода при этом - одна из основополагающих ценностей. В первую очередь, это свобода выбирать своих представителей для избрания в органы власти, свобода иметь доступ к свободным выборам, свобода публиковать свои посты в Интернете, свобода читать свою прессу, в которой журналисты делятся своим личным непредвзятым мнением, свободой защищать свои права. Суд должен быть по-настоящему независимым, должен быть тем местом, где вершится правосудие. Сейчас всех этих свобод нет. Остался только Интернет. Пока против него официально не объявлена борьба. То есть, конечно, неофициально война идет (могут, например, использоваться ддос-атаки, или закрытие неугодных сайтов), но официально борьба с инакомыслием в Интернете еще не объявлена и не носит массового характера. И вообще, власть до сих пор имитирует, что все свободы сохранены и присутствуют в полном объеме, а на самом деле ничего нет.
А может ли это борьба с инакомыслием в Интернете обрести глобальные масштабы, стать существенной?
Это как раз то, с чем борется наша партия, Партия народной свободы. Она так потому и называется. Ведь если не ратовать за свободу и не показывать людям альтернативу, то, как можно жить нормально, так как иначе власть, правящая сегодня, будет способна закручивать гайки постоянно, и в результате подконтролен может оказаться в том числе и Интернет, как это происходит в Китае, например, где очень легко можно по указанию властей запретить распространение той или иной информации. Я не говорю, что должна быть вседозволенность, но свобода должна присутствовать. Человек должен быть свободен, осознавать это, бороться за свою свободу.
А вообще хорошо ли для русского человека обладать полным ассортиментом свобод, или для нашего менталитета это пагубно, и, если нам предоставить полную свободу, мы можем вновь скатиться в лихие 90-е?
Вопросы подобного характера мне приходится слышать очень часто. Это, увы, продукт официальной пропаганды. На мой взгляд, такое мировоззрение неуместно, неприемлемо и неприменимо для России. Россияне - они такие же европейцы, как и любые другие, подчеркиваю. Ничуть не меньше способны воспринимать демократию, как любые другие люди, живущие в европейском пространстве. Более того, могу даже сказать, что наша страна более готова, потому что в силу исторических причин в процентном соотношении у нас больше интеллигентных, образованных и продвинутых людей, чем в других европейских странах, поскольку раньше уровень образования был, если так можно выразиться, мерилом успеха и положения в обществе. Да и сейчас с уверенностью можно утверждать, что молодежь заинтересована в высшем образовании и стремится к новым знаниям. Конечно, качество образования падает, но тем не менее для всех очевидно, что именно оно во многом обеспечивает успех человека и место в обществе, наряду со своими собственными знаниями и способностями, которые человек приобретает в жизни. Поэтому мы по-прежнему являемся страной с высоким уровнем образования, и мы готовы к демократии. И все эти пропагандистские лозунги о дремучести нашего народа и его неготовности к демократии и о том, что народу нужно указывать пальцем не имеют под собой основания. Они - лишь удобный способ подводить общественное мнение к оправданности нынешней власти. Наряду с другими ценностями, как, например, "больше водки, больше зрелищ". Власть сегодня пытается использовать информационное пространство, именно чтобы дезориентировать граждан. Ложные психологические установки выгодны власти, и власть ими успешно пользуется, отвлекая внимание людей на какие-то совсем уж примитивные вещи.
Если мы говорим о свободе человека, то речь идет о свободе выбирать место, где он живет, свободе выбирать, где он хочет учиться, свободе выбирать свою профессию.
Но мне кажется, что для нас это не слишком применимо, поскольку народ у нас не мобильный. Например, в сравнении с Америкой, где переезд из города в город в поисках работы - в порядке вещей, для них это характерно. А для россиян это несвойственно. А у нас даже если и предоставить такую свободу, то вряд ли ей кто-либо воспользуется в силу того, что народ наш более оседлый, и он не готов кардинально менять свою жизнь.
Это уже другая вещь, что он не хочет. Но он должен быть свободен. Сегодня фактически происходит трансформация экономических и хозяйственных отношений в обществе, и этот фактор - смена места проживания, поиск работы по всей стране и нахождение достойной работы для себя - он начинает работать. И когда ограничения сняты и в этом плане тоже, это способствует развитию общества. И сейчас к людям уже приходит понимание того, что место жительства меняют не только от безысходности, но и для успешного трудоустройства.
Как вы относитесь к национализму?
К умеренному национализму отношусь хорошо. Ведь это, разумеется, и есть главная свобода - свобода идеологии. Свобода политического выбора. Свобода создавать политические движения. Все граждане имеют право создавать политические организации. Во всем мире их еще принято называть политическими партиями. У нас тоже это понятие несколько извращено, в нашем понимании это глобальная организация, созданная с целью участия и победы на выборах. Но, по сути, политическая организация - это ведь просто группа людей со схожими политическими взглядами, оценками происходящего сегодня и видением будущего.
А где проходит грань между нацизмом или национализмом, или экстремизмом и национализмом?
Когда мы говорим о свободе и политическом многообразии, то подразумеваем, что все идеологии имеют право существовать, кроме тех, которые проповедуют человеконенавистническую теорию, превосходство одной расы над другой, или превосходство одной категории людей над другой. Это противоречит базовым ценностям нашей Конституции. Человек, его права и свободы - это высшая ценность. И никто не имеет права каким-то образом или по каким-то критериям это уменьшать права какой-либо группы людей, отталкиваясь от какого-либо признака. Поэтому, отталкиваясь от принципа свободы политических взглядов, нельзя запрещать людям закладывать в основу своего мировоззрения принципы национализма, но лишь умеренного национализма, То, что граждане России могут иметь такие взгляды - это в порядке вещей. И такие партии тоже должны существовать. Любые аспекты их деятельности могут быть, кроме, опять-таки, лишения через такую идеологию других граждан своих политических прав и свобод.
А вот Вы много говорили о Конституции. Как Вы считаете, в нашем современном государстве уважение к Конституции существует со стороны представителей власти, или они пренебрегают многими постулатами Конституции?
На мой взгляд, нынешняя власть во главе с Путиным и его вертикалью - они даже не то, что пренебрегают Конституцией, они просто растаптывают ее.
А вот то, что увеличили срок правления для Думы и для Президента - это правильный шаг?
Ну это не самое страшное. Тем более, что это было осуществлено юридически правильным образом. Хотя о политической целесообразности такого шага можно еще спорить. Нет объективной необходимости в продлении срока. Более того, в переломный момент, в переходный период гражданам нужно иметь возможность как можно чаще оценивать эффективности работы власти. Правильность четырехлетнего срока уже проверена практикой других стран. Четырехлетний период позволяет оценить, выполняются ли те обещания, ради исполнения который голосовали за того или иного кандидата в президенты или политическую партию. Так должно было бы произойти и с Путиным, и с Единой Россией. Но поскольку людей-то всех обманули, и нынешний политический курс очень сильно отличается от того, который обещал нам Путин, настала пора изменить свое отношение к власти в порядке проведения демократических выборов. Тем более, что Единая Россия, по сути, партией не является, а является просто группой чиновников и административной машиной. У них нет общей идеологии, а есть лишь то, что нужно власти для того, чтобы удерживать себя. Но период народной лояльности прошел, и сейчас уже рейтинг Путина составляет всего 24 процента. И то это если учесть, что от этого человека и его партии зависит много категорий населения: пенсионеры, военнослужащие, бюджетники. И чтоб не утерять свои источники дохода, они просто вынуждены голосовать за нее. Поэтому четырехлетний и пятилетний периоды сегодня хорошо себя зарекомендовали, и они лучше, чем пятилетний и шестилетний.
Но это не главное. А главное то, что власть растаптывает Конституцию, особенно первую главу, которая называется Основы Конституционного строя. Там, где прописаны главные базовые ценности: свободный выбор, федеративное устройство государства, социально ориентированное государство, независимая судебная система, право граждан на местное самоуправление. Все это - то, что составляет основу Конституционного строя, ее базу - цинично растаптывается нынешней властью. И крушители, высшее руководство страны, которое позволяет делать это преднамеренно, безусловно, должны преследоваться по закону.
Мне кажется, что Путин должен был преследоваться по закону еще за клевету, когда он сказал, что Немцов, Рыжков и прочие поураганили в девяностые и утащили с собой немало миллиардов.
Это да. Пусть это и другой категории вещи, но, как Вы справедливо замечаете, именно так и должно было быть. Но я говорю о более глобальных вещах. Лишить нас, 108 миллионов россиян, которые имеют право голосовать, права выбирать своих кандидатов и голосовать за этих кандидатов - это серьезное нарушение. Не просто случайно получившееся в силу халатности, а преднамеренное ущемление прав наших граждан.
Может быть наши власти решили, что наш народ и не заметит такого ущемления? Может быть, они сочли это излишними правами? Многие же и сейчас не замечают, что у них что-то отняли.
Допускаю, что такая мотивация была. И вы совершенно справедливо задавали вопрос о том, нужна ли вообще свобода россиянам - это из той же оперы.
И многие Россияне даже не знают о существовании Конституции и ее предназначении, не говоря уж о их незнании о том, что от них что-то убыло.
Да-да, все верно. Поэтому мы должны пропагандировать демократические ценности и предоставлять народу соответствующую культуру восприятия свободы в демократическом государстве, которым по Конституции должна являться Российская Федерация, хотя по факту мы ей не являемся, и у нас не осталось ни одного элемента демократического устройства страны. Не было ее никогда, но были хотя бы основы демократических интститутов, такие как выборы, независимый суд, свободная пресса, местное самоуправление. Были уже по крайней мере сформированы фундаменты, на которых все это могло быть построено. А то, что эти фундаменты были уничтожены - это не просто нарушение, это вина лично Путина перед историей и перед страной. И поэтому когда мы говорим о готовности или неготовности россиян, я считаю, что когда мы говорим особенно о молодых людях, которые не жили в Советском союзе, которые насильно не впитали в себя внутренние ограничители поведения, такие как необходимость бояться ФСБ (тогда КГБ), бояться публично рассказывать какие-то свои суждения, боятся выходить на улицу. Потому что они защищают свои права, дарованные им напрямую Конституцией. Для этих людей, которые чувствуеют, что живут и должны жить в другой стране, и загнать их в прежние рамки невозможно. Вот, почему нынешняя власть так боится молодежи. Она ищет ответы на интересующие ее вопросы, в том числе и прибегая зачастую к разного рода националистическим предпочтениям. Опять же происходит это во многом потрому, что власть, скажем так, не поощряет привыкание людей к свободам, дарованным им Конституцией. Старается, наоборот, законсервировать и вернуть многие общественные процессы к тому виду, какой они имели при Советском Союзе. Это совершенно вредно и неприемлемо. Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, я утверждаю, что нынешние руководители виновны, и они разрушают Конституцию. И перед всеми нами они глубоко виноваты в этом.
В последнее время идет борьба за какие-то политические свободы россиян, о которых им может быть даже ничего и неведомо, а может, стоит начать с того, чтобы прививать россиянам чувство каких-либо гражданских свобод и личных свобод. Ведь у многих наших людей до сих пор сохранилась рабская психология. Может быть, пропагандировать ту свободу, которую они могут уже сейчас реализовать в рамках процесса развития своей личности?
Я именно об этом и говорю. Я не разделяю политические и гражданские свободы. Этого, делать, на мой взгляд, не стоит. Это одно и то же. Потому что желание людей защищать свои права, например, право на участие в демонстрациях, или право получать свободу доступа к информации и ответы власти на какие-то коррупционные проявления. А уж называйте это хоть гражданской свободой, хоть как хотите - суть не меняется.
Может быть, стоит уделять внимание пропаганде свободного образа жизни, предпринимательства, например, как это делает Олег Тиньков? Свободный выбор в жизни, умение отойти от традиционной карьерной лестницы, школа- институт-работа-пенсия, чтоб люди себя чувствовали вообще в жизни более свободными?
Да, такая пропаганда тоже уместна, но тут у людей часто срабатывают моральные ограничители, которые, конечно, тоже ущемляют свободу, но немного в другом аспекте, это уже другой вопрос. Во многих странах существуют специальные общественные советы, организации, призванные снять эти моральные ограничения. Наряду, конечно, со средствами массовой информация, пропаганда в которых, конечно, может оказать влияние. И в Российской Федерации, конечно, это тоже должно существовать, и это будет. Должны быть правила, которые устанавливает для себя демократическое общество. Главное отличие демократического общества от нашей страны при этом заключается в том, что если эти правила установлены, то они едины для всех. А у нашей власти получается принцип "для нас все - а для других закон". Это еще Муссолини сказал.
То есть по такому фашистскому принципу сейчас Путин и его дружки и живут, да?
Именно так. Мы же видим сейчас все эту модель путинского капитализма - капитализм для друзей. Но эта модель начинает постепенно умирать. Негодование людей в отношении происходящего, конечно, растет. И смена власти, конечно, будет. Мы, Партия народной свободы, хотим провести эти изменения конституционным эволюционным путем. Посредством свободных выборов. А то, что при наличии оных Путин или его ставленник не будут президентом, а Единая Россия не будет доминирующей политической силой - это очевидно. Это не означает, что именно наша партия возьмет большинство, но конституционное регулирование и консенсус в обществе будет нами обеспечен, и мы выработаем такую программу, которая будет удовлетворять предпочтениям большинства россиян.
А, кстати, расскажите нашим читателям более подробно, что из себя представляет сегодня Партия народной свободы, какие цели преследует, какую идеологию исповедует, на каком этапе развития она находится, и чего нам ждать от нее в ближайшее время.
Ну для начала касаемо организационных моментов. До конца апреля мы только завершим собрания в регионах. В 60 регионах проводится собрания по 250-300 человек для формирования региональных отделений партии. Сейчас в России законодательство в этой сфере неграмотное, недемократическое. Для регистрации нужно иметь единовременно 45 000 членов партии, иметь не менее 45 отделений численностью не менее 500 членов каждое и так далее. В цивилизованных странах, десять человек, собравшихся вместе по политическим предпочтениям, имеют право зарегистрировать свою партии. Неважно, сколько в ней человек, главное - это те мысли и те программы, которые они выдвигают.
А наш суровый барьер преодолим?
Преодолим. Несмотря на то, что он жесткий и неправильный. И мы его отменим, как только придем к власти. Так как это носит характер ущемления политических прав граждан. Партии будут создаваться в уведомительном порядке, и участие в выборах будет автоматическим. А что мы собираемся делать? Добиться, в первую очередь, регистрации для участия в выборах, которые будут проходить в декабре текущего года.
Ну а сейчас, пока закон не отменен, вам приходится сталкиваться с тем, что нужно набрать 45 тысяч?
Конечно, и мы это выполняем. На сегодняшний день примерно 25 тысяч вступило к нам. За апрель еще 20-25 тысяч членов партии мы планируем привлечь в наши ряды. И к первому мая, или к майским праздникам уже обеспечить полное выполнение тех драконовских норм. Но в любом случае мы их исполним, они не являются для нас каким-то серьезным препятствием. Я лишь говорю, что это неправильно, требуется огромный организационный ресурс. И если вот вы, группа молодых людей, решите создать свою партию, то вы не сможете этого сделать потому, что у вас нет этого организационного ресурса, нет серьезных взаимодействий с гражданами по всей стране, нет поддержки целого аппарата специалистов и группы юристов, которые будут все эти действия проверять и согласовывать, нет у вас также и финансовой поддержки для этого. Это означает, что властью создан искусственный барьер для того, чтобы граждане не ходили в политику. Это хоть и организационно-техническая составляющая, тем не менее, это крайне важно.
Потом, мы должны понять, что Россия подходит к перепутью. Что это означает? Если до 1 июля не будет создана зарегистрирована и не получит доступ к выборам хоть одна независимая политическая партия, это означает, что уже в июне мы сможем утверждать, что предстоящие выборы не будут свободными. А Российская Федерация - демократическое государство по Конституции, свободные выборы обозначены в ее первой главе. И, более того, Российская Федерация имеет международные обязательства, которые по нашей Конституции выше любых законов Российской Федерации, а два из таких обязательств - это членство Российской Федерации в Совете Европы, и, кроме того, Россия подписала Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. И там описано, что такое демократические выборы. И Россия обязалась соответствовать этим требованиям. А если у нее нет свободного доступа независимых политических организаций к выборам - это уже является критерием того, что выборы не являются демократическими. И если за последние годы всем партиям, которые шли перед нами и пытались зарегистрироваться, было в этом отказано, то наша партия будет все равно будет добиваться регистрации, чтобы превратить декабрьскую имитацию в элементы выборов. Наше участие, как единственной не зависящей от Кремля и от вертикали организации, позволит гражданам обрести веру в то, что, пусть еще в в зачаточном состоянии, но наши выбоиры могут содержать в себе хоть какие-то элементы свободы. Хоть одна по-настоящему независимая организация будет участвовать в этих выборах.
Какую идеологию мы преследуем? Конечно, это идеология демократического государства, прописанная Конституцией, идеология социального государства, защита частной собственности как базового института, поощрение предпринимательства, поощрение малого предпринимательства, и создание всем условий для равной конкуренции. В общем, наша суть отражена в названии - Партия народной свободы. А также мы ратуем за Россию без произвола коррупции, произвола властей. Сегодня каждый полицейский каждый день заставляет унижаться каждого гражданина. Мы хотим, чтобы гражданин не имел никаких оснований унижаться просто так. Просто потому, что полицейский идет по улице, и все обязаны перед ним унижаться. Я уж не говорю о том, что у нас есть политические заключенные, о том, что у нас людей на улицах избивают дубинками. Тех, кто пытается законно защитить свои права - их за это избивают дубинками. Конечно, это неприемлемая вещь. И этот произвол творится везде. Коррупция. Мы очень много на эту тему говорим, и даже подготовили доклад "Путин. Коррупция", как связанные с высшими эшелонами власти предприниматели формируют свои коррупционные сделки. Во всех сферах жизни, во всех уровнях власти - коррупция сегодня является инструментом в том числе и для удержания самой власти. Вместо того, чтобы поощрять свободу, власть поощряет коррупцию. Она не говорит об этом открыто, но всеми своими действиями на это указывает. Решение этой глобальной проблемы откроет нам путь для решения целого множесва проблем в экономической и социальной сфере. Когда мы говорим о социальной сфере, то здесь первоочередной задачей, безусловно, является модернизация пенсионной системы. И проблемой номер один она является потому, что, несмотря на высокий уровень здравоохранения, несмотря на возможность государства аккумулировать огромные средства и решать в том числе и проблемы пенсионеров, но если принять во внимание те пагубные изменения в пенсионной политике, которые в том числе и Путин инициировал в этой области - то это, безусловно, большая вина нынешней власти. Новые подходы не решают реальных проблем, с которыми граждане сталкиваются каждый день. А все делается в расчете на то, чтобы удержать власть.
Ни одной крупной реформы не было проведено в последние годы. Последняя была проведена почти сразу после отставки нашего правительства. Она называлась "Монетизация льгот". Население тогда вышло на улицу без наличия единого организатора. Был прямой протест - у них отобрали деньги. И все это провалилось. Реформа была плохо подготовлена, за ее основу взяли неподготовленный сырой и неполный набор документов. Путин не обозначил, кто ответственный за эту реформу, и какие цели у этих преобразований. Власть сильно перепугалась, и ни одной внятной реформы поэтому за все последнее время проведено не было. Так что наш приход к власти связан будет еще и с тем, что мы непременно будем проводить весь комплекс преобразований, требующихся сегодня стране для того, чтобы прекратить монополизацию экономики в квази-государственных структурах, прекратить пооизвол властей, произвол коррупции, обеспечить независимую прессу и независимый суд. И нетерпимость общества и самой власти к коррупции - это основный инструмент борьбы с этим.
Помимо этих проблем, которые будут с первого дня решаться каждый день, и будет целый ряд преобразований, направленных на демонополизацию экономики, поддержку предпринимательства и малого бизнеса в первую очередь, и это автоматически через короткий период времени даст возможность решать социальные проблемы. Те люди, которые нуждаются в социальной помощи, должны получать много. Они должны иметь достойный уровень жизни. Те, кто не нуждаются, должны работать. И должны при этом получать тоже много. И при этом наш право-центристский взгляд на эту ситуацию, что означает, что мы имеем либеральные подходы, подразумевает свободу прежде всего. И даже несмотря на наш взгляд на предпринимательство и частный бизнес, как основную движущую силу развития общества, мы убеждены, что именно свобода является мерилом всего. Никакие, пусть даже самые полезные вещи, не могут вести к ущемплению свободы человека.
Нашим читателям наверняка будет интересно узнать, какой алгоритм вступления в ряды вашей партии. Куда нужно прийти, что сделать, какой адрес у этой организации.
Партия народной свободы является коалиционной, она создана на основе четырех движений: "Российский народно-демократический союз", "Республиканская партия России", движение "Солидарность", и новое движение "Демократический Выбор". Через офисы четырех организаций идет прием в партию. Можно зайти через наш офис по адресу улица Пятницкая дом 14 строение 1, туда принести заявление, на сайте нашей партии есть все данные и образец заявления, что делать и как.
То есть процедура вступления проста и никаких усилий не требует?
Совершенно точно, процедура простая. А уж дальнейшая официальная регистрация нашей партии будет главным мерилом свободы или несвободы на грядущих выборах.
Напоследок хотел спросить про митинг, который состоится 16 апреля. Где он будет проводиться, что там будет происходить?
Да, мы планируем проводить эту манифестацию. Митинг с властями согласован, он состоится 16 апреля в 13:00 на Болотной площади. Мы призываем принять участие не только сторонников нашей партии, но и всех сторонников свободного политического выбора. Всех, кто желает таких изменений в стране, мы будем рады видеть на нашей манифестации. Это очень важный элемент давления на власть. Мы должны продемонстрировать, что нас много, и не обязательно именно членов нашей партии, но просто наших единомышленников, тех, кто хотят изменений в стране, личной свободы для всех и для каждого, и не одобряет действия вертикали, призванной, напротив, все права и свободы ущемить. Кто не одобряет Единую Россию со всеми ее ответвлениями наподобие справедливых россий, не поддерживает также и коммунистов. Те, кто хотят реальной свободы, а не ее имитации. Ведь если на следующих выборах страна и ее граждане не получит те ценности, о которых я говорю, то все может пойти по не самому хорошему сценарию, так как терпение у народа не безгранично. Если Путин не осознает своей ответственности перед каждым гражданином лично, перед отечественной историей и перед всей страной и не проведет, наконец, свободные выборы - это означает, что разъяренные граждане и различные экстремистские политические группировки так или иначе свергнут этот режим. Это будет рассредоточенный народный бунт, народный гнев, не контролируемый ниоткуда.
Ну то есть так же, как в Ливии или Тунисе, там не было единого центра революции.
Да, именно так. Потому что то, что сегодня происходит в России, не может устраивать нормального человека. А тем более человека, живущего в Европейском мировоззрении, разделяющего европейское сознание и знающего, что такое настоящая свобода.
Интервьюировал Максим Лобанов, специально для блога Техномад.
Другие политические интервью нашему блогу:
Интервью с Борисом Немцовым для блога Техномад
Интервью с Борисом Березовским для блога Техномад
Эксклюзивное интервью с Евгением Чичваркиным для блога Техномад
Интервью с Александром Беловым (ДПНИ)
Интервью с Лимоновым: Лимонов бы...
"Группа Война: «Мы ёбнем власть томиком Салтыкова-Щедрина - и она сдохнет!».
Про чемоданы, кинематограф, бизнес и СМИ. Интервью с Сергеем Полонским для блога Техномад.
Интервью с Анатолием Вассерманом. "Обществу нужны грандиозные задачи".
Полный список тут:
http://teh-nomad.livejournal.com/tag/%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C%D1%8E