Гуманизм как средство выше свободы

[tatiana_avgust]

Интересные дискуссии на одну и ту же тему - этика либертарианства и ситуация на выживание:
http://kislin.livejournal.com/227599.html
http://v-novikov.livejournal.com/158665.html

Обсуждая их, мы с

Comments

[natasha_smile]

Поддерживаю

Интерестен ваш взгляд на фильм Нефть в этом контексте :)

[tatiana_avgust]

к сожалению, еще не видела. А у тебя есть этот фильм? Может поделишься?

[natasha_smile]

Мы качаем с нета, смотрим и стираем... уже стрели
Он с 21 февраля в прокате в России, Думаю скоро будет Минске

[gavagay]

=Буквальное и точное соблюдение манифеста гуманизма - Декларации прав человека - это уже значительный прорыв к свободному обществу=

Имеется в виду та Декларация, где право на "защиту от безработицы"? Или есть какой другой вариант?

[tatiana_avgust]

действительно, статьи 22-26 не в либертарианском духе, но во-первых:
а) никто не добивался полного соответствия, кроме того важен контекст
б) во всех других слова "свободы" и "свободный" являются ключевыми
Так что как вариант вполне прогрессивно - по сравнению с реальностью

[gavagay]

По теме. "Гуманизм" - изгаженное слово, так что я бы вообще не рекомендовал его использовать (впрочем, либерализм изгажен не менее, однако пользуемся). Утверждения типа "люди ценнее принципов" бессмысленны. Принципы созданы, чтобы служить людям, а следовательно, никакого конфликта, который тут подразумевается, быть в принципе не может. Если конфликт есть, то это просто ложные принципы.

[tatiana_avgust]

Я к тому, что если у меня будет выбор дружить с человечным коммунистом или суперэгоистичным и жестким либертарианцем, то я выберу первого, так как его личность мне нравится больше, чем его принципы

[v_novikov]

Вопрос в том, как отделить личность от принципов. Если человечный коммунист выступает в пользу и голосует за законы, которые приводят к насильственному изъятию имущества своих соседей, то так ли уж он человечен?

Законы предполагают санкции - насилие или угрозу насилия. Коммунисты же это те люди, которые считают оправданным широкое применение насилие. Возможно они, при этом, не осознают связи между своими действиями и положением тех людей, которых они на это насилие обрекли, и в неполитической части своей жизни со всем основанием считать себя добрыми и человечными.

[v_novikov]

"свобода - не цель, а всего лишь средство"

Это не просто "свобода", а "свобода человека". Соответственно, ваше предложение состоит в том, чтобы сделать одного человека лишь средством, ресурсом для другого.

[tatiana_avgust]

интересно, как вы из поста, в котором утверждалось что человек - ВСЕГДА цель и НИКОГДА средство умудрились сделать полностью противоположный вывод? И свобода может рассматриватся как право, полного доступа к которому лишены все

[v_novikov]

Если в постинге есть противоречие, но его основе, разумеется, можно сделать противоположные выводы. В данном случае Вы подразумеваете некоторую соизмеримость счастья разны людей и готовы поступить удовлетворением желаний одних людей ради удовлетворения желаний других людей. При этом, выступаете против принципа, который запрещает это делать.

Таким образом, в вашей концепции допустимо использовать одного человека помимо его воли для достижения целей другого.

[v_novikov]

Более внимательное прочтение постинга показывает, что я видимо не прав. У вас все же говорится не про должные быть действия государства, а про то, что такое этичная жизнь.

Мои возражения к этому случаю не относятся. Более того, я соглашусь с вами - собственная свобода (в отличие от свободы других) может добровольно ограничиваться в пользу других и не превращаться в несвободу.

[soul_pick]

Захотелось на одном моменте остановиться, ты его подчеркнула.
Многим плевать на это, но:
свобода в моем, узкоинтуитивном, понимании, суть
-вознаграждение за труды по элиминированию изначально присущих моем существу и встроенных в него социумом негативных (с моей субъективной точки зрения) психологически-физиологических черт (напр., комплекс сверхполноценности, гинекофобия и грызть ногти),
-состояние, когда завтра лучше, чем вчера, ибо завтра этим "вчера" было создано, точнее, мной, в рамках субъективно недостаточного количества времени, за которое можно создать достойное "завтра",
-субъективно оформленное право сказать "**** ***" любому, кто стремится (в более или менее активной форме, см. автора "Идеологии счастливого человека") распространить на меня свою точку зрения. В том числе умеренно либертарианскую, радикально анархистскую, ницшеанско-солипсистскую или вуду.

Замечательный пост, Таня!

[tatiana_avgust]

Спасибо большое, я рада, что тебе понравилось!
Забавно, что ты свободу в первую очередь определяешь через внутреннне освобождение, потому как про этот аспект свободы все уже забыли - всех волнует только освобождение от других людей, от общества, а не как личностный рост духа.
Хотя почти каждый человек проходи этот этап как возрастной - подростковая маргинальность и есть попытка освобождения, но вместо того, чтобы в дальнейшем лишь укреплять эти навыки выходить за рамки, задавать вопросы - мы встраиваемся в систему.
А навык свободного, незакостенелого выхода за пределы своего опыта и умение понять чужую точку зрения - одно из самых важных умений.

[soul_pick]

>>Хотя почти каждый человек проходи этот этап как возрастной - подростковая маргинальность и есть попытка освобождения, но вместо того, чтобы в дальнейшем лишь укреплять эти навыки выходить за рамки, задавать вопросы - мы встраиваемся в систему.

Да. И для меня одно из самых значительных зол, на которые способна Матрица, состоит в том, что она преподносит покорное успокоение как взросление, а задающих вопросы гнобит, устрашает и выставляет перед благоразумно-безмолвным обществом в качестве психически неполноценных.

Но мы-то знаем... ;)