Виктор Суворов на Свободе
«Двадцать второго июня
Ровно в четыре часа
Киев бомбили,
Нам объявили,
Что началася война»
Елена Рыковцева: Война для Советского Союза началась 22 июня, по крайней мере, так об этом объявили народу. А могла бы вообще не начаться? Могло не случиться 22 июня 1941 года?
Сегодня у нас разбор полетов - причем в самом буквальном смысле этого слова - с писателем Виктором Суворовым.
Это не случайный поворот темы, его предложил сам писатель.
Виктор Суворов
Виктор Суворов: Я предлагаю сделать именно разбор полетов. Очень долго, десятилетиями нам внушают, что у истории нет сослагательного наклонения, это повторяют многие ученые, исследователи и так далее. А я говорю: в мое время детки в школе написали диктант, наделали ошибок. Анна Ивановна приходит и говорит: «Детки, нужно сделать работу над ошибками». А тут прогремела над нашей страной грандиознейшая война. И я спрашиваю: а где работа над ошибками? Давайте найдем эти ошибки, давайте посмотрим, так это или не так. Дело в том, что это не альтернативная история, это то, что с нами случилось, но давайте разберемся.
Допустим, учим мы детей играть в шахматы. Сажусь я со своим внуком и говорю: «Вот такая ситуация. А что можно сделать в этой ситуации?». Он говорит: «Можно пойти вот сюда и вот сюда». Я говорю: «Чудесно! А вот великий шахматист Филидор в этой ситуации сделал вот такой ход», - «Как интересно!». Мы партию такую сыграли против Адольфа Гитлера, но никто разбор этой «шахматной партии» не проводит.
Елена Рыковцева: Виктор, но у любой шахматной партии всегда есть первый ход. Что же здесь считать первым ходом, что мы берем за точку отсчета здесь?
Виктор Суворов: Точкой отсчета, я думаю, нужно брать 1918 год, когда 11 ноября 1918 года завершилась Первая мировая война. А 13 ноября, через два дня, Красная Армия предприняла первую попытку развязать Вторую мировую войну. Вот отсюда, я думаю, от этой печки и нужно танцевать: зачем Красная Армия постоянно пыталась развязать Вторую мировую войну?
Елена Рыковцева: В вашей старой и самой знаменитой книге «Ледокол» было сказано, что это фальшивая дата - 22 июня. Вы говорили так: «22 июня - просто день начала наступления вооруженных сил одного государства против вооруженных сил другого государства уже в ходе войны, в которой оба государства давно участвуют». То есть всего лишь дата, когда одно государство напало на другое. Война уже шла, Советский Союз в ней давно участвовал - это была главная мысль вашей книги?
Виктор Суворов: Да, я ее подтверждаю.
У Гитлера красный флаг, у Сталина красный флаг,
у Гитлера 4-летние планы, у Сталина 5-летние планы,
у Гитлера концлагеря, у Сталина концлагеря,
у Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме, у Сталина одна партия, остальные в тюрьме.
И вот они вдвоем разгромили Польшу.
После этого Советский Союз воюет с Финляндией, Гитлер чуть позже воюет в соседней Норвегии.
Гитлер захватывает Бельгию, Голландию, Люксембург, а Советский Союз - Эстонию, Литву, Латвию.
И так далее. Обе страны участвуют в этой войне.
А потом одна из них вдруг нападает на другую. И как интересно обстоят у нас дела. Когда на нас напали, мы говорим: «Вот с этого момента началась война». А вот когда мы на кого-то нападали - это не война, это освободительные походы.
Елена Рыковцева: А что сейчас мы видим в прессе, на телевидении? Казалось бы, есть уже доказанные вещи, подтвержденные. Я вам приведу пример - катынское дело. Было и заявление ТАСС, и заявление Ельцина о покаянии, Путин и Медведев, вроде бы, согласились. И даже Государственная Дума принимала заявление перед визитом Медведева в Польшу о том, что это дело рук НКВД, вопросов быть не может. И все равно мы открываем газеты - и видим двухполосные интервью с историками, которые считают, что польских офицеров убили все-таки немцы.
Вот вы сейчас упомянули позицию по Польше. Вы говорите о том, что это был раздел Польши между двумя странами - Германией и Советским Союзом. В это же время другие историки, другие газеты, другой ориентации, можно сказать, говорят о том, что это «Польша стремилась отбросить русское государство за Волгу». Прочитаю выдержку из газеты «Комсомольская правда» 2009 года: «В августе 1939 года в Москве шли трудные переговоры членов советского руководства с военными представителями Англии и Франции. СССР предлагал создать в Европе систему коллективной безопасности. Третий Рейх собирались зажать в тиски с Востока и Запада. Мы готовы были отрядить на это дело 136 дивизий, 5 тысяч танков и столько же самолетов. Но все упиралось в позицию Варшавы, которая не давала Москве разрешение на проход через польскую территорию советских войск в случае войны. «Договаривайтесь с поляками», - сказали на переговорах западные партнеры. На это глава советской делегации Климент Ворошилов честно ответил: «Это невозможно, мы слишком хорошо их знаем». И вся публикация о том, как Польша вместе с Германией строила планы против Советского Союза.
Виктор, вы говорите о каких-то вещах, которые для вас очевидны. А открываешь газеты - опять неочевидно, опять все не так.
Виктор Суворов: Если мы вернемся к вопросу расстрела польских офицеров, то выявленных мест три - это Калининская область, Медная, Харьков и Катынь в Смоленской области. Я нашел документы, что начальников НКВД вот этих областей в апреле 1940 года наградили орденами - начальника НКВД Калининской области, Смоленской области и Харьковской области. А во главе списка - орден Ленина (не написано, за что) - товарищ Серов, народный комиссар внутренних дел Украины. И если мы посмотрим на места уничтожения польских офицеров, то самое главное место - Медная, Калининская область. Там немцев никогда не было. А захоронения тысяч польских офицеров есть. Как немцы могли перебежать через фронт, перетащить с собой тысячи польских офицеров, вырыть ямы, их там расстрелять, закопать, а потом убежать через фронт на свою сторону?
А когда мы говорим о проходе советских войск через Польшу - вот тут у меня просто опускаются руки. Зачем Красной Армии коридоры через Польшу? Пусть Польша воюет против Германии, а после этого Германия пусть воюет против Советского Союза. Нужно было сказать Гитлеру: «Гитлер, нападай на Польшу, дело твое. Но для нас это будет сигналом привести свои войска в боевую готовность. В Испании мы тебя держали три года, посылали туда своих добровольцев, 0,5 миллиона винтовок, несколько тысяч танков и так далее. Но Испания далеко. А вот если ты нападешь на Польшу... Они нас, может быть, не любят, но и тебя не любят. Если ты на них нападешь, они будут воевать против тебя. А мы туда после того, как ты их разгромишь, запустим миллион наших добровольцев, 10 тысяч танков и так далее. Тогда они будут нашими друзьями. И у тебя не будет никакого блицкрига».
Я однажды попытался представить себе, что такое коридоры через Польшу. 5 тысяч самолетов - это сколько нужно построить аэродромов там! То есть ни о каких коридорах речь не шла. Речь шла об оккупации Польши. И то, что с Польшей могло бы стать, мы видим на примере Эстонии, Литвы и Латвии. Туда зашла Красная Армия и сразу же свергла правительства этих независимых государств.
Елена Рыковцева: Виктор, хочу вам пожаловаться, что ли, на то, что нынешние дискуссии между историками носят упертый характер: я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Договориться у них не получается.
Наталия Нарочницкая в 2009 году отвечала на вопрос: если бы не был подписан пакт Молотова-Риббентропа, как бы развивались события дальше? И вот ее прогноз, вот альтернативная история от Нарочницкой: «Гитлер напал бы на нас первых, а мы были совершенно не готовы к войне. К этому времени уже было известно - я цитирую доклад Рузвельта, - что, если будет война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока «не начнутся изменения структурного порядка». То есть пока кто-нибудь не начнет побеждать так, что его уже не остановишь. Британия, конечно, не позволила бы Гитлеру стать «господином Евразии». Но она дождалась бы, пока немцы оттеснили бы нас в тундру, била бы его с черноморских проливов, оттесняя и нас от Черного моря. США бы высадились на Дальнем Востоке, чтобы не пустить туда Японию, все это, конечно, прижало бы в итоге Гитлера. Но и нам бы уже никогда не вернуться на наши исторические рубежи. Всю европейскую часть, всю Украину и Белоруссию у нас оторвали бы. То есть случилось бы то, что случилось в 91-м году, только при полном разгроме государства. И это был бы конец нашей истории».
И вот проходит год - и мы видим дискуссию в той же «Комсомольской правде» между писателем Михаилом Веллером и историком Юрием Жуковым, которые отвечают на вопрос о том, что было бы, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, где один говорит примерно то же самое, что и Нарочницкая. А второй считает, что, наоборот, этот пакт дал передышку Германии. Виктор, этот спор можно разрешить когда-нибудь, можно к общему знаменателю прийти? Или это идеология в чистом виде?
Виктор Суворов: Я думаю, что это идеология. Тут никто и никогда не придет к общему знаменателю.
Но давайте посмотрим на цифры.
1939 год, сентябрь.
1 сентября Германия нападает на Польшу. У Германии 98 танков «Pz.III» - самый лучший танк. У них пушка 37 миллиметров. У Германии основная часть танков - это «Pz.I» с пулеметами, «Pz.II» с 20-миллиметровой пушкой (это меньше, чем горлышко у шампанской бутылки), 211 танков «Pz.IV», там 75 миллиметров пушка, но она очень короткая, ее солдаты называли «окурок», «обрубок». И вот немцы воюют, у них очень мало танков. И после этого они в октябре напали еще и на Советский Союз. В октябре у нас уже слякоть и дождь. И немцы в октябре 41-го года ужасно жаловались, что не такие дороги, не такие мосты. А что бы было, если бы они напали в 39-ом году? Была бы та же грязь, те же мосты, но только у них танков совсем мало было. Если у них всего 6 танковых дивизий было, не укомплектованных танками. А с другой стороны, Великобритания и Франция этой ситуацией воспользовались бы и объявили бы Германии войну. И когда Гитлер пошел бы на Советский Союз, они бы этим воспользовались. А у Гитлера не было ни нефти, ни марганца, ни никеля, вообще никаких стратегических ресурсов. И все бы это очень быстро закончилось.
Елена Рыковцева: Я вас повеселю кусочком дискуссии про танки все из той же дискуссии между Веллером и Жуковым. Мне интересно, что вы скажете. Жуков - это историк, Веллер - писатель.
Веллер говорит Жукову: «Возвращаясь к 22 июня 1941 года - у нас было в 6 раз больше, чем у Германии, танков и в 7 раз больше самолетов».
Жуков (изумленно): «Откуда вы взяли такие цифры?». ( ^-) :-) tapirr)
Веллер: «Не надо меня перебивать! 24 тысячи советских танков на 22 июня - это официальная цифра, смотрите «Военно-исторический журнал», - и никто не смеет эту цифру опровергать. Только по ленд-лизу начиная с осени 1941-го мы получали те 400 самолетов в месяц, которые ежемесячно выпускала германская промышленность. Наш выпуск боевой техники в несколько раз превышал немецкий в течение всей войны. Наши заводы работали в три смены по военному режиму. А германские - в одну смену. Кто к чему готовился? Вот на дворе весна 41-го, Германия не в состоянии высадиться в Британии. Соотношение сил не то. Германия получает от СССР сырье всех видов. Нефть получает и все на свете. Зачем в этих условиях Гитлеру нападать на СССР и ввязываться в войну на два фронта? Он что, сумасшедший?».
Жуков: «Ну что я могу сказать? Я теперь понял, что Веллер - это писатель-фантаст. Потому что он никак не хочет вспомнить, что во время войны у нас танки какие были - Т-34 основные. Когда они появились? Буквально перед войной». Веллер (кричит): «Да что за наглая ложь! У нас на 22 июня совокупно Т-34 и КВ было 1800 штук. Против 3600 германских, где подобного не было ни одного. Вы ошибаетесь, что у нас были отсталые танки. Скажите прямо: я сталинист, я придерживаюсь сталинской теории, что мы самые мирные, самые храбрые, но у нас было все плохое. Какой вы историк? Вы фальсификатор».
То есть Веллер называет Жукова фальсификатором, а тот его - фантастом. Вот это исторический спор в современной России.
Виктор Суворов: Я Михаила Веллера очень люблю, сейчас читаю его последнюю книгу. Передаю ему пламенный привет! И всем рекомендую читать Веллера.
Советский Союз поставлял Германии железную руду, нефть, хлопок, ванадий, вольфрам, марганец, молибден, медь, никель, олово, платину, хром и так далее. Без всего этого воевать невозможно. Я сейчас держу немецкую отвертку, на ней написано «хром и ванадий». Вот хрома и ванадия в Германии не было. Сделать отвертку обыкновенную, не то что танк или подводную лодку, без хрома и ванадия невозможно. Воевать без никеля невозможно. Так вот, товарищ Сталин всем этим Германию снабжал в ситуации, когда Германия уже находилась в войне против Великобритании и Франции. С одной стороны - Великобритания и Франция, Германия блокирована, а Советский Союз Германию снабжает. Вот если бы не снабжал, то все это закончилось бы в 1940 году.
Елена Рыковцева: Это к вопросу о разборе полетов и о стратегических ошибках главных, важных.
Виктор Суворов: Я обычно думаю не об ошибках, а о том, что же за этим скрывалось. Потому что слишком много ошибок: вот тут мы ошиблись. А в чем был замысел? Зачем иметь, допустим, на границе свои войска... Два выступа у нас - Белостокский и Львовский. Они клиньями вдаются в германскую территорию. И там сосредоточили основные и лучшие наши войска в огромных количествах. А немцы уже с трех сторон нас окружают. И немцы, нанося удар, нам сразу же выходят в тыл, сразу же громят там госпитальную базу, аэродромы, склады стратегические, пункты управления, узлы связи. Мы остаемся без связи.
Зачем это было сделано? Говорят - ошибка. Ну, хорошо, ошибка. А что замышлялось? Когда вы делали, вы не понимали, что вас отрежут? Когда мы посмотрим на немецкую группировку, то она точно такая же. Получилось вот что. Представьте себе две огромных шестерни: одна коричневая, а другая красная. И вот зубья нашей красной шестерни далеко вдаются в германскую территорию. Германские зубья шестерни тоже врезались в нашу территорию. И там сосредоточены колоссальные силы. Ну, колоссальные, конечно, по немецким стандартам. Всего у немцев было 3200 танков, танки все устаревшие, новых танков у них не было. Танки «Pz.I», «Pz.II». Некоторые танки «Pz.III» были перевооружены на 50-миллиметровую пушку. А «Pz.IV» оставались 75, но очень короткий ствол. Вот они врезаны в нашу территорию, и там сосредоточены войска, мы врезаны в их территорию, и там сосредоточены наши войска. Если они наносят первый удар, то они сразу же выходят в тыл нашим группировкам, и наши самые лучшие группировки попадают в окружение. Однако если мы наносим удар, то тогда мы выходим в тыл германским группировкам и вот эти два зуба немецкой шестерни выбиваем.
Так вот, Германия напала на Советский Союз в ситуации, о которой можно только мечтать. Стоят укрепленные районы, но они не заняты нашими войсками. Наши войска без укреплений, а укрепления без войск. Колоссальные стратегические запасы сосредоточены у границ. Немцы пришли - консервы, можно есть. Бомбы для самолетов уже заготовлены, можете советские бомбы вешать на немецкие самолеты и идти вперед. 254 аэродрома построены в приграничных районах. «Приходите, немцы, занимайте наши полосы бетонные». На этих аэродромах уже заготовлено и продовольствие для немецких летчиков, уже и палатки стоят, и бараки. «Прилетайте и идите дальше». Вот если бы не было этих аэродромов, то не было бы никакого блицкрига. Если были бы у нас заминированы мосты, то не было бы никакого блицкрига опять же.
Великая река Днепр пересекает половину театра военных действий. Оборона на Днепре. Взорвать мосты - и не будет никакого блицкрига. Говорят: «Так, может быть, немцы наведут понтонные мосты?». Может быть. Но армию нужно снабжать сотнями тысяч тонн, и даже миллионами тонн боеприпасов, топлива, вывозить раненых. А это должны быть эшелоны. Но если мы взорвем мосты железнодорожные, то понтонные мосты немцев не спасут, потому что им нужны мосты, по которым можно пускать поезда. По понтонным мостам того времени можно было пускать только автомобили и гужевые повозки. А этим ситуацию не спасешь. Но мосты были разминированы.
Вот на Днепре находится Днепровская флотилия. И Жуков пишет: «По ошибке ее расформировали». Есть флотилия, которая может остановить немецкое наступление. Что же сделали с этой флотилией? Половину ее вывели в дельту Дуная. Я съездил в дельту Дуная и посмотрел, что это такое. Это на сотни гектаров совершенно необозримое болото. Вот туда вывели корабли. Зачем? Никто же через это болото не будет нападать на Советский Союз. Зачем они там находились? Для обороны это не нужно. Там они и погибли. А вот если бы они пошли вперед вверх по Дунаю, то в районе Чернавада они бы перерезали стратегический мост - и снабжение Германии нефтью прекратилось бы. То есть все, что мы делали для наступления, оборачивалось против Советского Союза.
Елена Рыковцева: Я напомню, что когда-то в своем знаменитом «Ледоколе» Виктор Суворов написал следующее:
«Для того чтобы скрыть правду, коммунисты пустили в оборот фальшивую дату - 22 июня 1941 года. Коммунистические борзописцы придумали множество легенд про 22 июня. Я слышал даже такую: «Мы жили мирной жизнью, а на нас напали...». Если верить выдумкам коммунистических пропагандистов, то выходит, что Советский Союз не сам добровольно начал Вторую мировую войну, а его чуть ли не насильно втянули. Чтобы версия про 22 июня казалась более правдоподобной, советская пропаганда укрепила эту дату специальными подпорками. С одной стороны, придуман «предвоенный период», в который включены два года, предшествующие 22 июня; с другой стороны, выдумана цифра 1418 дней войны. Это на тот случай, если некто любопытствующий решит сам вычислить дату начала войн».
полностью здесь