Дебаты о прошлом: Весеннее обострение и компенсации
Рисунок Златковского
Разговор на Радио Свобода с моим скромным участием вспомнился в связи с очередным весенним обострением у стада советских сетевых троллей.
На этот раз они взбутетенились на автора открытки-карикатуры про Егорова и Кантарию. которые водрузили. Всё стада ринулось в журнал автора с отборной бранью и зажатыми в лапах экскрементами.
А в прошлом году и мне пришлось испытать на себе вторжение этих орд. Об этом (в частности) и идёт речь в передаче Владимира Тольца:
Слушать:
windows media
real audio
mp3
Загрузить:
windows media
real audio
mp3
Читать:
Владимир Тольц: Каждую весну, в преддверии очередной годовщины конца Второй мировой войны в средствах массовой информации и в Интернете, с новой силой вспыхивает обсуждение уроков и итогов войны.
Причины ежегодного «весеннего обострения» дебатов о военных эпизодах, уроках и смысле далекого прошлого, на первый взгляд, лежат на поверхности. В связи с приближающейся годовщиной Победы масс-медиа все больше начинают уделять внимания истории войны. Издатели к этой дате обычно привязывают публикацию новых и переиздание старых сочинений о Второй мировой войне. Это в свою очередь стимулирует общественную рефлексию по поводу прошлого. Тут все, можно сказать, традиционно.
Новое в последние годы - темы, становящиеся предметом обсуждения, и накал страстей, сопоставимый разве с временами, когда оглушительной книжной новинкой явилась для России книга Виктора Суворова «Ледокол».
Ныне, когда всемирным центром споров о книгах и публикациях вообще стал Интернет, там уже который год кипят страсти по поводу книги британского историка Энтони Бивора «Падение Берлина». Эта книга в свое время вызвала даже письменный протест российского посла в Великобритании, затем была переведена и издана в России и получила там высокую оценку как специалистов, так и многих читателей.
Но страсти по поводу этого сочинения не стихают. В период их нынешнего «весеннего обострения» их главным объектом стал эпизод, касающийся «жертв Неммерсдорфа». - Так в исторической литературе именуют изнасилованных и убитых во время октябрьской операции 1944 года Красной Армии в Восточной Пруссии гражданских лиц. И более широко - о гражданских жертвах насилия красноармейцев на оккупированных к концу войны территориях.
В Германии, где я долгие годы, до 1995-го, жил, тема эта до начала 90-х предметом широкого обсуждения не была. (Вернее, в 1944-45 об этом постоянно трубила геббельсовская пропаганда, но разгром 3 Рейха на долгие годы в прессе ее закрыл.) На «передний край» общественного внимания она выплыла после того, как в 92-м две кинодокументалистки Helke Sander и Barbara Johr сняли фильм, а затем и издали книгу, содержащие интервью с жертвами военных насилий. Фильм имел широкий резонанс, окрашенный прежде всего скорбью и сочувствием.
Но ничего подобного тому, что, к примеру, вызвала недавняя публикация в русскоязычном Живом Журнале работы Игоря Петрова (ник-нейм lаbas) при этом не наблюдалось.
Пересказывать эту объемную, основанную главным образом на немецких источниках работу нам просто не позволяет время. Познакомлю лишь с некоторыми ее выводами.
…имеющиеся на данный момент материалы практически не позволяют усомниться в том, что убийство гражданских лиц в Неммерсдорфе - дело рук солдат и офицеров Советской Армии. Не в последнюю очередь потому, что они односторонни - ни одного свидетельства очевидца с советской стороны пока не найдено.
Мы можем только гадать, что стало причиной убийства гражданских лиц в Неммерсдорфе.
Во времена СССР тема была надежно табуирована, похоронена под штемпелем «геббельсовская пропаганда» и если в каких-то архивах и содержатся доклады особистов о случившемся в Неммерсдорфе, то историки доступа к ним пока не получили.
Владимир Тольц: Сопоставление доступных автору документов и свидетельств позволяет ему утверждать, что количество немецких жертв Неммерсдорфской операции в литературе сильно преувеличено. Исходя из этого, он завершает свою работу так:
Часто говорят: преступление всегда остается преступлением. Не важно, погибло десять человек или тысяча. Первое верно. Второе нет. Масштаб важен. В Неммерсдорфе было убито 26 человек. Тремя месяцами позже, в январе 1945 года, в той же Восточной Пруссии, в Пальмникене эсэсовцы расстреляли около трех тысяч . То, что оба события располагаются сейчас по соседству на полке «Преступления против мирного населения», оба именуются massacre/Massaker/бойня, более того, происшедшее в Неммерсдорфе даже более известно, представляется мне несправедливым.
В боях за Неммерсдорф в октябре 1944-го и в январе 1945-го погибло более ста солдат и офицеров Советской Армии. Вечная память.
Владимир Тольц: Многочисленные отклики на эту и другие публикации в Интернете на схожие темы, а также свежие, но весьма запоздалые реплики на работы Бивора про «вечную память» и не вспоминают. Цитировать многие из них в эфире просто невозможно ввиду их крайней непристойности и свирепости. Частично сгруппировать и суммировать это можно так: одни утверждают, что изнасилования красноармейцами мирного населения и убийства это миф; другие, что надо было насиловать еще больше - это справедливая и естественная месть. И с авторами, подобными Бивору, тоже надо сурово разбираться. Последнее настроение вместе с его носителями легко поддается экспорту за рубеж. Я вспоминаю давнюю статью живущей в Нью-Йорке кинодокументалистки Александры Свиридовой, написанную после показа там удостоенной наград ленты российского режиссера Александра Гутмана «Путешествие в юность» - интервью с немками, попавшими в советские лагеря и многократно там изнасилованными.
«За такое кино надо убивать», - сказала неизвестная мне зрительница, первой покидая зал после просмотра в Нью-Йорке. Смелая женщина - она произнесла вслух то, что думала половина зала.
Владимир Тольц: Схожее недавно прочел в комментариях на своей странице в Живом Журнале блоггер Ираклий Тапириани, разместивший в Сети материалы об изнасилованиях немок.
Ираклий Тапириани: Здесь для меня было удивительным не сам факт, что это вызвало большую реакцию и массу откликов - это понятно. Удивила меня позиция, которую заняли эти люди. Дело в том, что речь шла о том, что советские войска, которые пришли в Германию, производили массовые изнасилования женщин на территории Германии. И позиция людей, которые со мной спорили, заключалась не в том, чтобы отрицать сами эти факты. Это все вранье, клевета - могли бы сказать они. Ничего подобного не было. Но большинство людей высказывались в другом смысле, их позиция была такая: да, мы туда пришли, мы насиловали, и мы сделали все правильно. Это была месть - утверждали они. И такой лозунг-слоган, который они в массовом порядке оставляли у меня в Живом Журнале, он звучал так: их к нам никто не звал. То есть месть оправданна, если одно государство совершило агрессию по отношению к другому, то вся нация несет коллективную ответственность.
Владимир Тольц: Но откуда сегодня такая дикость и свирепость? С чем связано нынешнее «весеннее обострение»- спрашиваю я у социального психолога из МГУ Михаила Иванова.
Михаил Иванов: На русском материале, вы, наверное, в курсе, что у нас тоже уже довольно давно развивается неонацизм и в этом смысле это не первый раз происходит каждый день рождение Гитлера. Это ежели какая-то формальная привязка. А весна, действительно, обострение у всех. Кстати, в этом году мне коллеги объясняют, что год особый и декомпенсируются даже те, кто много лет чувствовал себя нормально.
Владимир Тольц: Давайте конкретно о дискуссии, про которую я рассказал. Чем обусловлены ее ожесточенность, сексуальная окрашенность, а также позиции и аргументация участников?
Михаил Иванов: Вы знаете, мне и материалы не понравились, и как бы естественно комментарии показались абсолютно естественными, отражающими то, что происходит у нас. А материалы не понравились, потому что любую войну, возьмите современные войны, возьмите иракский скандал последний, там очень много жестокости. Это лучшее поле для проявления садизма, очень много сексуальных проявлений. Это тема общая. А вот есть другая вещь - как это воспринимается в России сегодня. Это воспринимается как необъективность, где Россию выделяют даже исторически как самую жестокую страну с самыми варварскими людьми, мужчинами и тому подобное. Действительно, материал производит впечатление здорово предвзятого и на это естественная реакция. И она у нас в России с момента перестройки присутствует и, причем, я бы сказал, обостряется все годы. Одни комментарии сводятся к тому, что так и было, такие мы люди, такая у нас страна, у нас все ужасно, у нас насилуют. Всюду насилуют, к сожалению, статистика довольно жесткая по всему миру и в военные годы, и не в военные.
А с другой стороны, вторая вещь - это обычно молодежь, кстати, очень здорово делится по образовательному признаку, по разным исследованиям, чем меньше образование, тем обратная реакция, когда вообще не принимается ничего отрицательного в своей стране. Тогда начинают рассказывать, что все это ложь, что все это попытка оклеветать страну.
И наконец, третье, то, что появилось совсем недавно, я стал говорить про развитие национализма и фашизма у нас, пожалуйста, вы это тоже видите в блогах. И тогда это либо будет реакция, что так и надо было и вообще всех надо было изнасиловать и мужчин, и женщин, либо это реакция, которая тоже на улице бывает, когда со свастикой ходят в России, когда действительно ходят с портретами Гитлера, когда продают «Майн Кампф». То есть, да, это сейчас действительно гамма и мнений, и настроений. А то, что весной это все обостряется, да, вы правы. То, что меня действительно всерьез смущает, если про момент говорить, а не про ситуацию вообще, - это то, что в той предвыборной ситуации, которая у нас сложилась, эти настроения, причем крайние настроения начинают активно использоваться.
Владимир Тольц: Таково мнение социального психолога Михаила Иванова.
В своем блоге Ираклий Тапириани высказал мнение, что бурная реакция на его публикации о войне была как-то организована.
Ираклий Тапириани: Когда писал, что это организованный флэш-моб, я имел в виду только то, что люди в интернете иной раз организовывают такие массовые реакции на материалы, опубликованные тоже где-то в сети, которые им не нравятся и они хотят дать массовый отпор. Они просто организовывают своих сторонников с тем, чтобы те, приходя в данный форум, либо на страницы Живого Журнала, оставляли там многочисленные комментарии, иной раз очень краткие, но долженствующие их позицию четко и ясно проманифистировать.
Владимир Тольц: Ну, а с чем, по вашему мнению, связана близкая к истерике форма этой массовой реакции?
Ираклий Тапириани: Острота реагирования, думаю, связана с тем, что национальные чувства, они в общем-то никогда не притупляются, и может быть люди переносят на прошлое какие-то свои нынешние ощущения.
Может быть какая-то уязвленность или негативные чувства по отношению к другим нациям они переносят на то, что было тогда. Скажем, насилие по отношению к тому же самому мирному населению, которое мы видим в Чечне, его тоже можно оправдать тем, что чеченцы как нация якобы враждебна русским и поэтому с ними можно делать все, что угодно. Таким образом, проецируя на период Второй мировой войны, люди рассуждают примерно так же.
Владимир Тольц: В ситуации «весеннего обострения» уязвленных националистических чувств встает вопрос, что со всем этим делать. Один старый, испытанный метод - изъять публикации и обсуждение «горячих сюжетов» из общественного оборота. В новой упаковке этот подход к теме войны был продемонстрирован недавно в отношении фильма режиссера и сценариста Валерия Балаяна о писателе, переводчике и правозащитнике Льве Копелеве. (Фильм предназначался для программы «Острова», выходящей на телеканале «Культура».
Уже сообщалось, что «руководитель программы Виталий Трояновский счел, что в фильме содержатся «табуированные темы», среди которых - отношение воинов советской армии к гражданскому населению Восточной Пруссии». Валерий Балаян рассказывает мне:
Валерий Балаян: Я сделал этот фильм, и он был руководителем Трояновским принят. Хотя была одна его просьба: там было одно воспоминание, он сослался, что чересчур натуралистично это было. Григорий Померанц рассказал одну историю, он же вошел в Восточную Пруссию. И я согласился, что может быть чересчур натуралистично не надо рассказывать. Уже потом, когда я уехал, за моей спиной вырезали вообще все. А все - это что было такое? Это было несколько рассказов свидетелей, в частности, Померанца и Драпкина, который был, между прочим, командиром Копелева. Искалечено здорово. Но, главное, они выбросили хронику, которую я в Германии достал.
Владимир Тольц: Тут ведь важно понять - это, скажем, регулирование делается по собственному разумению или является реализацией идей руководства более высокого уровня…
Валерий Балаян: Нет, я думаю, никаких высших директив нет на самом деле. Я довольно давно работаю, знаю, что определенные установки бывают. Например, к 60-летию победы была такая установка, чтобы в этот день не было ни в одном фильме, ни в одной программе прибалтийских фамилий. Вроде бы абсурдная, но она была, это установка идет сверху. Здесь же не было никаких установок. Более того, все эти вещи, которые произошли с этой программой или фильмом, это было сделано лично по его собственному разумению или по его пониманию того, что сейчас можно и что нельзя. И он мне заявил, что эта тема табуированная. Это его абсолютно личная инициатива, но, видимо, человек понимает, как я сейчас тоже стал понимать, что можно, а что нельзя сегодня. Здесь элемент той цензуры, которая, что называется, снизу.
Владимир Тольц: По поводу истории с изъятием из фильма Валерия Балаяна «горячего эпизода» социальный психолог Михаил Иванов задумался:
Михаил Иванов: Я, естественно, категорически против, чтобы особенно чужие произведения как-то корежили и что-то вырезали, тем более без согласования с автором. Но если говорить о том, что у нас сейчас происходит просто по телевидению, вы знаете, я занимаюсь, даже преподаю психологию влияния, и исследования очень давно проведены. Даже если на материале в интернете идет такая реакция, то показанная на нашем общем экране такого типа передача может вызвать только обострение, причем тех же самых позиций. И вот это меня очень смущает. Обе реакции, как и такое принижение своей страны, поиск в истории только преступлений, либо прямо обратное, когда идет компенсация и рассказ про то, что все остальные нации, страны негодяи, а у нас все было правильно и надо было всех перестрелять, всех перетрахать и прочее. На самом деле это совершенно одна и та же вещь, идущая от неуверенности и низкой самооценки, которая приводит либо к такой астенической реакции, либо к агрессивной. Ну да, этого много сейчас. Особенно ничего удивительного не вижу в России, потому что с нашими постоянными изменениями, которые у нас на самом деле продолжаются, очень трудно найти свое место, очень трудно испытывать уверенность в себе, особенно, еще раз, для молодых людей. Скорее надо удивляться, что в этой ситуации большая часть молодежи находит какое-то свое место. У нас сейчас по телевидению в обратную сторону попытка поднять патриотические настроения. Поэтому очень любят передавать передачи, где критикуют Россию с точки зрения: смотрите, как о нас думают, как они на нас клевещут. Эта позиция есть и она, действительно, очень манипулятивна и очень действует, как ни странно, на молодежь и на пожилых людей тоже.
Владимир Тольц: Так что же вы предлагаете?
Михаил Иванов: Знаете, что меня смущает, я не видел фильма, просто это же типовая вещь. У нас очень много в перестройку публиковалось материалов про изнасилование, тоже воспоминания участниц, когда это шло в России, когда это было связано как-то с ГУЛАГом, когда это было связано с действиями спецслужб. Это жутко все воспринимается. Но я только про то, что таких случаев много. И когда они выдираются и показывают только насилие в Восточной Пруссии, извините, сегодня в России это воспринимается как клевета на Россию. Тогда покажите американцев во Франции, там тоже есть очевидцы, я сам беседовал. Тогда покажите интервью в России с изнасилованными немцами женщинами еще в Советском Союзе. Очень неустойчивая самооценка, если говорить про самооценку страны. Любые военные действия всегда сопровождаются изнасилованием. Можно пригласить жертв, и это будет жутко выглядеть. Любой автор имеет право сосредоточиться на изучении какого-то периода, какого-то явления - это никакие не претензии автору. Но если это показывается стране, то реакции только двух типов - это либо ненависть к стране, либо агрессия по типу «сам дурак», так и надо было. Совершенно инфантильная реакция и то, и другое. Но именно это должно быть в силу законов влияния массовой реакции сейчас в России.
Владимир Тольц: У кинорежиссера Валерия Балаяна другой подход:
Валерий Балаян: Я занимался историей военной и, например, я сделал фильм, который тоже никто никогда не показал, к юбилею высадки войск в Нормандии. Там такой у меня был интересный эпизод, я просто занимался изучением мемуаров и писем наших союзников. К чему это говорю, такой эпизод интересный к вопросу о зверствах: в составе канадского корпуса, который тоже был в числе высадившихся в Нормандии, был батальон индейцев канадских, которые начали с того, что связывали пленных немцев какими-то своими индейскими узлами на шее и начинали стрелять под ноги. И те, разбегаясь, душили друг друга, и это была такая потеха. Ну что? Военно-полевой суд расстрелял сорок человек просто без разговоров через дней. Вот такие эпизоды тоже были. Это что, приятно кому-то вспоминать об этом? Наверное, тоже не очень приятно. И что это может вызвать и возбудить? Я не знаю. Я думаю, что правда об истории, настоящая правда, полнота правды должна быть как лекарство обществу. Потому что без этой правды невозможно никакое осознание ни своей идентичности, вообще ничего. И в этом есть момент покаяния, которое, с моей точки зрения, не произошло у нас, а произошло с немцами, к счастью, я это знаю. У них эта боль и раскаяние, покаяние во всех присутствует от мала до велика. Я считаю, что да, наша армия замечательная, победоносная, все прекрасно, мы знаем со школьных времен, но то, что такие эпизоды были и это чудовищно.
Владимир Тольц: То, что было, покуда решено вспоминать выборочно. Весеннее обострение тем временем продолжается. Через неделю можно ожидать новый всплеск. - Грядет день рождения Гитлера…
Материалы по этой теме:
Зверства Красной Армии в Восточной Пруссии
" Судьба женщин в Берлине хуже, что судьба солдат в Сталинграде". Пост, котрый - со стадами спамеров-совпатриотов- и вызвал разговор на радио
Ветеран Леонид Рабичев свидетельствует о преступлениях советских солдат (не для слабонервных)
Также см. здесь
Макс Гастингс "Варвары"
Орешкин. Кусочки славы
А здесь про преступления национал-социалистов
Вся тема Вторая Мировая