Проект ЗА ВАШУ И НАШУ СВОБОДУ!
Михаил Касьянов о вертикали власти, возможном приговоре для Ходорковского и Лебедева, европейском суде и свободных выборах. Ведущая - Нателла Болтянская.
Click to viewПод катом текст беседы
Нателла Болтянская: Здравствуйте. Это «Территория гласности». Это итоги процесса Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Наш гость - Михаил Касьянов.
Михаил Касьянов: Здравствуйте.
Нателла Болтянская: Вы знаете, хотела Вас спросить вот о чем. Вы человек, который работал во власти и наверняка представляет себе механизмы. Ведь на сегодняшний день никто еще не знает, чем закончится процесс. Кто-то надеется, кто-то не надеется. Кто-то предполагает, кто-то ищет какие-то лазейки для них, для власти. А Вы представляете себе эти лазейки для власти?
Михаил Касьянов: Нателла, я не могу и не должен их представлять. Поскольку то, о чем вы говорите, как власть работает в отношении, или может работать в отношении предстоящего вердикта, то это должен быть независимый суд. Но поскольку его сегодня в Российской Федерации не существует, а в то время, когда я был у власти, таких вещей, по крайней мере, не слышал, и я не погружался в вынесение или даже консультации по поводу каких-либо судебных решений, так сегодня это практика жизни. Мы же знаем, что суд - это часть вертикали, это департамент так называемой вертикали власти. И поэтому, как эта вертикаль решит и даст указание департаменту, я не знаю, как система эта работает сегодня. При мне это так… такого не было. Поэтому, конечно, мы должны понимать, что принимает решение глава вертикали или высшая часть этой вертикали. И департамент судебный исполнит это указание и объявит тот вердикт, который они собираются начать зачитывать 15-го числа.
Нателла Болтянская: Вы сами чего ожидаете?
Михаил Касьянов: Я, к сожалению, думаю, что все-таки будет тяжелый приговор, жесткий, неадекватный. Поскольку, исходя из того, что мы слышим от нынешних наших руководителей, они не только личную злобу имеют в отношении Ходорковского и Лебедева, но они и боятся их, уже и политически боятся, не только финансово, как прежде, что эти ресурсы могут поддерживать не контролируемые ими политические силы, политические партии, что являлось политической мотивацией и при аресте, и при первом судебном процессе, и при втором также. Но они боятся уже и их лично как политических деятелей, поскольку за это время оба наших предпринимателя стали политиками. Они за это время накопили такое политическое мужество, и гражданское, и человеческое, что… Вот я был на последнем слове Ходорковского, последний день. Конечно, я был просто удивлен тому мужеству и тому стержню, который за это время сформировался уже не просто как гражданин, отстаивающий свои права на свободу, но и политического деятеля. И эта его речь уже была посвящена общей оценке ситуации в стране и будущему нашей страны. Фактически очень совпадает с нашими политическими оценками нашей партии и нашей коалиции в отношении происходящего в стране, и что будет происходить в будущем. Страна катится в пропасть.
Нателла Болтянская: Вы знаете, мы вернемся еще к этому печальному диагнозу. Хочу отметить, что Вы были одним из тех свидетелей, который, пожалуй, максимально раздражал сторону обвинения. На Вас хорошо так наехали после вашего выступления, да?
Михаил Касьянов: Ну, я не сказал бы, что так уж на меня наехали. Значит, означает, что показания, а я был первым свидетелем со стороны защиты, показания и ясность этих показаний, которые были даны мной в суде, они, конечно, создали проблемы для прокуроров, для обвинения. И поэтому прокурор просил суд и требовал не учитывать мои показания, якобы они являются противоречивыми. На самом деле это не так. Я приводил же не выводы и не какие-то суждения. Я как свидетель приводил факты. И я сказал факт, что в одном разговоре, в начале разговора с Владимиром Путиным, он сказал, что прокуратура знает что делает. А через неделю, позже, по своей настоятельной просьбе, я получил другой ответ, по существу - потому что он финансирует несанкционированно политические партии. И вот эти два разговора прокуратура пытается поставить, что это взаимоисключающие якобы мои показания. Поэтому нужно их учитывать. Но это, знаете, это манипуляция на открытом пространстве, когда людям очевидно, что это просто попытка каким-то образом минимизировать значение моих показаний, которые являются, я уверен, базовыми, для того чтоб определить, что этот процесс политически мотивирован и уголовные преследования основаны на политических мотивациях.
Нателла Болтянская: Но ведь, когда Вы говорите о том, что, к сожалению, ожидаете, тяжелого приговора, Вы оставляете как бы за властью ее ресурс. С другой стороны, когда Вы, будучи одним из лидеров оппозиции, так сказать, идете на открытую конфронтацию, легитимную конфронтацию с этой властью, Вы рассчитываете почему-то, что тут власть подвинется и скажет: «Ребята, извините, по Конституции положено». Вот где, где Вы обманываетесь?
Михаил Касьянов: Я не обманываюсь, и мы не обманываемся. Но, Вы меня спрашиваете о каких-то более-менее реальных вещах, как вы думаете насчет… Конечно, мы будем бороться за те права гражданские, которые есть у всех граждан, и включая, конечно, те права, которые есть у Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. И конечно, своим выступлением в суде и на митингах я высказывал эти суждения, и обвиняя власть в неправосудности и намерениях дальше творить беззаконие, конечно, мы обвиняем в этом власть. Но ситуация такова. Еще не созрело то давление, которое бы властью… которое власть не смогла бы не учитывать, скажем так. 15 декабря не за горами. Конечно, мы скоординируем усилия для того, чтобы организовать протесты по поводу, в связи с таким новым неправосудным решением, которое будет, потому что…
Нателла Болтянская: А может, не надо организовывать, потому что они сами собой будут?
Михаил Касьянов: Может быть, и так. Потому что правосудное решение оно будет… даже может быть, только одно, не виновный. Все остальное мы слышали, все слышали, что это прокуроры высказывали, но это просто издевательство над здравым смыслом, это просто цинизм, это унижение всех граждан, которые вынуждены читать или слушать вот то, что они там они пишут. Это фабрикация и перевертывание всего, что называется, с ног на голову.
Нателла Болтянская: А как Вы относитесь к фразе, которую цитируют насчет того, что Вы, возможно, будете удивлены приговором? Эта фраза принадлежит, насколько я знаю, президенту Российской Федерации.
Михаил Касьянов: Я не слышал эту фразу. «Удивлены приговором» - это… я не могу поверить или представить себе, что приговор будет «не виновный».
Нателла Болтянская: Угу. А скажите, пожалуйста, вот учитывая все их…
Михаил Касьянов: Другим приговором удивлен никто не будет.
Нателла Болтянская: Ага. Но между прочим, был какой-то период летом, когда пошла такая волна. Очень многие люди причастны, к власти прислушивающиеся, возможно, имеющие некие источники какие-то, мессиджи, давали понять, что ситуация изменится. Потом опять же что-то повернулось. Я не очень понимаю что. Может быть, Вы…
Михаил Касьянов: Нет, если, конечно, все-таки наши действия, политические действия и показания в суде как гражданские действия, показания свидетелей, они воздействовали на власть, а общественное мнение это все слышит и видит, то, безусловно, у нас… мы, скажем так, не лишены еще будущего. Мы должны просто за него бороться. Поэтому, конечно, будем очень удивлены, если вердикт будет «не виновный». Это будет означать реальный, реальный поворот ситуации в Российской Федерации. Это будет означать развитие ситуации в позитивную сторону. После этого можно ожидать и дальнейших изменений, включая то, за что мы боремся, - проведение свободных выборов.
Нателла Болтянская: Ну, Вы знаете что, Европейская, например, конвенция по правам человека, к ценностям которой Вы лично пытаетесь приобщить народ российский, она, например, говорит, что, когда Европейский суд по правам человека признаёт, что были нарушены права кого-то, нужно, во-первых, компенсировать, так скажем, материальный ущерб и нужно отыграть назад. Так вот я смотрела специально материалы и выяснила, что за несколько лет последних деньги Российская Федерация платит как «мама не горюй». Пожалуйста, сколько хотите.
Михаил Касьянов: Да.
Нателла Болтянская: А вот что касается отката назад, отыгрыша назад, в вопросах несправедливости ничего не происходит. Вопрос понятен, который я хочу задать?
Михаил Касьянов: Абсолютно да, абсолютно, но он так и существует. Поскольку, вы видите, в российской прессе и в России вообще мы мало знаем о тех решениях, о массовом решении европейского суда по правам человека. И бюджет тратит огромные средства. Поскольку российские власти пытаются таким образом демонстрировать, что они исполняют свои обязательства, вытекающие из Европейской конвенции по правам человека. Но они не исполняются, не признают вещи, скажем, поражения… то, что называется преднамеренное поражение в правах тех или иных российских граждан. Для них это слишком неприемлемо, поскольку они высокомерны, они считают, что признание своих ошибок это недопустимо. Деньги - берите, потому что деньги - это инструмент решения всех вопросов и понимание нынешней власти.
Нателла Болтянская: Ну да.
Михаил Касьянов: Они готовы платить всем и каждому. И это они и делают. Подкупают, покупают. Это способ достижения цели. Но признавать ошибки, тем более в гражданско-политической сфере для них это неприемлемо, поскольку они считают, что это слабость. Если кто-то узнает об этом, что они вдруг пересмотрели свое решение и кого-то восстановили в своих правах, это значит слабость. Они так это рассматривают. Мы-то считаем, что это реальная политика, а они считают, что это слабость, потому что они же не занимаются политикой. Они занимаются администрированием. Это административная машина, которая управляет страной. Но эта машина не является политической. Там нет ни одной политической составляющей. Политика - это компромиссы, это консенсус и достижение договоренностей в разных сферах и проведение этих совместных решений с гражданами, с разными группами граждан в жизнь. Но здесь же ничего не происходит. Что хочу, то и провожу. Кто не исполняет, будет наказан. Вот.
Нателла Болтянская: «Запад нам поможет» - известная формулировка. Какая помощь может быть оказана Западом в отношении дела Ходорковского - Лебедева?
Михаил Касьянов: Я думаю, что это называется не помощь, это называется солидарность. Россия - член Совета Европы. Россия автоматически обязана исполнять Конвенцию по правам человека и политическим свободам. Очевидно совершенно, что права, гражданские права Ходорковского и Лебедева нарушены самым циничным образом. Они даже признаны политическими заключенными. И поэтому, исходя из такого понимания, из такой фактуры, которая в наличии имеется у Запада, правительства, западных политических кругов, включая Европейский парламент и Парламентскую Ассамблею в Страсбурге, безусловно, есть все основания требовать от российских властей правосудия. Это означает не манипуляцию разными фактами, а правосудного решения, рассмотрение дела с точки зрения этой Конвенции, а не фабрикации разного… разных вещей. Поэтому требование к российским властям совершенно обосновано. Обосновано с точки зрения исполнения этой Конвенции.
Нателла Болтянская: Ну, требовать можно до морковкина заговения. А все будут поступать так, как… как там сказала госпожа Ибрагимова? Лебедев, напрасно стараетесь.
Михаил Касьянов: Я вам скажу таким образом. Видите, есть инициатива в связи с гибелью Сергея Магницкого. Инициатива о наказании людей, непосредственно вовлеченных в эти дела, в коррупцию и издевательства над человеком, доведшие до смерти. Поэтому я считаю, что такие избирательные подходы в отношении виновных, не наказания страны или, не дай бог, я против любых санкций против Российской Федерации, а ограничение в некоторых правах, заслуженное ограничение, обоснованное ограничение тех людей, кто виновен в издевательствах над людьми, кто виновен в принятии неправосудных решений, в подготовке, в фабрикации и так далее, и так далее. Поэтому здесь надо рассматривать. Поэтому коллеги за рубежом, они имеют весь инструментарий…
Нателла Болтянская: Все это так.
Михаил Касьянов: Они должны подумать.
Нателла Болтянская: Но если задаться традиционным юридическим вопросом - кому выгодно, в частности говоря о деле Ходорковского - Лебедева, и так спросить в небо, кого вносить в новый список Кардина, условно говоря. Вот вы улыбаетесь, да. И я улыбаюсь. Кто же вам даст-то…
Михаил Касьянов: Первое, Нателла, для того чтобы создать базу, основу для обоснованного рассмотрения таких инициатив, нужно добиться того, что Европейский суд по правам человека наконец-то рассмотрел откладываемое уже второй год решение - рассмотрел дело по жалобе Ходорковского. В мае прошлого года (уже прошло полтора года) суд принял решение, что это дело соответствует той юрисдикции, которую имеет Европейский суд по правам человека. Обычно по практике это рассматривается в течение нескольких месяцев, рассматривается дело по существу и выносится решение. Назначено было на ноябрь прошлого года рассмотрение. Жалобы Ходорковского о политической мотивации его ареста и осуждения по первому еще делу. Потом перенесли на декабрь, потом перенесли на февраль, а потом сказали - переносим на неопределенный срок. Почему Европейский суд…
Нателла Болтянская: А вы как думаете?
Михаил Касьянов: Вопреки обычной своей практике не рассматривает дело по существу, признав это дело подлежащим рассмотрению. По существу. Вот нужно…
Нателла Болтянская: У вас же есть свое решение?
Михаил Касьянов: У меня не может быть своего решения. Я считаю, что те демократические силы, те политические силы в Европейском союзе, которые хотят видеть Россию нормальным демократическим государством, должны требовать от российских властей исполнения нормальных демократических законов. Относиться так, как относятся друг к другу. Так, как относятся друг к другу - это означает не только хвалить за хорошие дела, но и критиковать за плохие дела или неисполнение своих обязанностей перед гражданами. Права человека - это не внутреннее дело страны. Это - не внутреннее дело страны. Мы подписали международное соглашение. Это дело всех тех, кто подписал это соглашение. Поэтому нельзя стесняться, вы знаете, не надо стесняться здесь, что это якобы мы призываем наших коллег из Европейского союза покритиковать власти, что мы призываем вмешиваться в наши внутренние дела. Это не так. Это означает, мы по-прежнему хотим законсервировать наше общество в старом советском прошлом.
Нателла Болтянская: Ну да.
Михаил Касьянов: Это не так. Мы открытая часть, или хотим быть частью открытого международного сообщества. В данном случае мы говорим о Совете Европы, о европейском континенте. Мы такая же нормальная европейская страна. У нас правительство временно плохое. Не то, не исполняет этих фундаментальных универсальных ценностей. Но мы-то подписались под ними все. И предыдущие власти подписались, вступив в Совет Европы и взяв на себя эти обязательства. Эти люди временно отказываются исполнять обязательства. Они должны за это критиковаться.
Нателла Болтянская: Критиковаться или отвечать?
Михаил Касьянов: И отвечать в будущем, конечно.
* * *
Нателла Болтянская: Вы знаете, однажды, давая интервью программе «Территория гласности», Ксения Анатольевна Собчак процитировала одну из песен «Наутилуса» - «Садясь играть с ворами, опасайся за свой кошелек». И, с моей точки зрения, в ее устах это прозвучало как характеристика современному Российскому государству. Мол, Ходорковский и Лебедев нарушили принципы. Вы согласитесь с такой оценкой?
Михаил Касьянов: Ну, если вы таким образом подводите эту фразу, то скажу таким образом, что прежде всего каждый гражданин, ну, я как бы от печки, имеет право высказывать свои политические предпочтения и в рамках закона поддерживать политические группы.
Нателла Болтянская: Те или иные, да.
Михаил Касьянов: Те или иные политические группы. И поэтому когда ЮКОС, как и другие нефтяные, не только нефтяные компании поддерживали разные политические партии, политические группы, это было нормальной практикой. Но потом, к моему удивлению, оказывается, с какого-то момента такая поддержка могла быть оказана только с санкции президента. И вот это новое правило, которое было внедрено… как я понимаю, ЮКОС не очень следовал и не очень желал внедрения этого нового негласного секретного правила. Помимо законных требований по поддержке, по регулирующей поддержку политических партий, бизнес-структур, оказывается, было введено еще секретное обязательное согласование с президентом этих действий. Вот это вот, конечно, видимо, не хотел или вовремя не уловили Ходорковский с Лебедевым, что это нужно исполнять. Но это опять рассматривают как… они чисто бизнесмены, и им все равно, что происходит с их принципами. Или они принципиальные люди.
Нателла Болтянская: Судя по последнему слову.
Михаил Касьянов: Последнее слово ярко описывает то, что это люди принципов.
Нателла Болтянская: Вы знаете, вы ведь являетесь сторонником линии политической. Есть такая информация, что на сегодняшний день уже ни для кого не составляет, так скажем, сомнений, не оставляет сомнений идея о политическом характере дела Ходорковского и Лебедева. На ваш взгляд, вот если сегодня сесть без посторонних, той же самой российской власти и сказать: «Ну, ребята, как-то надо из этой ситуации выходить». Но подчистую сказать: «Все, невиновен, до свидания» мы не можем. Вы видите выход для них? Компромиссный, отступающий назад по полшага.
Михаил Касьянов: Я вижу в этом выход простой. Они должны восстановить институт выборов. И по итогам выборов дать возможность…
Нателла Болтянская: Освободить Ходорковского?
Михаил Касьянов: Дать возможность другим людям это сделать.
Нателла Болтянская: Но это политическая декларация. А с Ходорковским что делать?
Михаил Касьянов: Это не политическая, это инструмент.
Нателла Болтянская: Но, между прочим, один из…
Михаил Касьянов: Это инструмент.
Нателла Болтянская: …одна из причин, по которой говорят…
Михаил Касьянов: Инструмент сохранения лица.
Нателла Болтянская: Одна из причин, по которой говорят о тяжелом приговоре, связана с выборами двенадцатого года.
Михаил Касьянов: Вот поэтому замкнутый круг. Люди сами себя запирают в эту трубу. Поэтому они должны понять, что выборы решают много проблем, которые не могут решить так, в силу вот этих обстоятельств, что они не могут признать свои ошибки. Не могут отступить назад. Просто, они думают, посмотрят, какие они слабаки и растопчут их. Потому что они живут в этом мире.
Нателла Болтянская: А на какие компромиссы с властью Вы бы посоветовали пойти Ходорковскому и Лебедеву?
Михаил Касьянов: Ну, я не вижу в данной ситуации какие-то компромиссы с властью. Есть их невиновность. И они ее последовательно отстаивают в суде, всяческими средствами. Какие еще могут компромиссы быть! И я, например, ну, не знаю, правильно так говорить или нет, но я хотя сказал уже, очень удовлетворен… не то что удовлетворен, поражен тем мужеством, которое сохранилось или накопилось, сформировалось у Ходорковского и Лебедева. И в последнем слове Михаил Ходорковский очень четко это все высказал. Я просто удивлен этому, с удовлетворением удивлен. Они не потеряли, они не растоптаны, это и злит власть. Они считают, что они должны быть растоптаны, деморализованы и просить жалости и так далее, и так далее, и так далее. Но люди стоят на своих принципах, потому что они со своим внутренним стержнем, они с фундаментом. Они опираются на ценности, в которые верят. Нынешняя власть не верит ни в какие ценности. Она готова торговать всем.
Нателла Болтянская: Но ведь существует, получается, несколько плоскостей. Существует небольшой срез общества, который, например, слышал или читал последнее слово Ходорковского. Существуют люди, которые просто даже без деталей, но впечатлены манерой поведения этих людей за все время заключения. Существуют люди, которые говорят: «Вор должен сидеть в тюрьме». И существует, наконец, вот этот вот человек, который вот так вот, встав в неаккуратную позу, он не один, да? Существуют люди, которые делают свою работу. Им плевать на то, что происходит за рамками этой самой деятельности. И судя по вашему же прогнозу, победят-то они, а?
Михаил Касьянов: Вы хотите, чтоб я что сказал - да, я такой прогноз даю, потому что я опираюсь как бы, ну, на… на свой анализ… свой анализ реальности.
Нателла Болтянская: Ну… Михаил Михайлович, Вы государственный человек, найдите выход.
Михаил Касьянов: Я вам говорю, выход для всех проблем, которые есть. Не только тюрьма для Ходорковского и Лебедева, но и другие, более мелкие в сравнении с их проблемой, проблемы, такие как Химкинский лес, такие как сохранение памятников архитектуры в Москве. Важные проблемы, экологические, архитектурные, сохранение наследия, такие как точечная застройка, все проблемы, мигалки, все эти проблемы…
Нателла Болтянская: Все решается выборами.
Михаил Касьянов: Все, абсолютно. В том-то и дело, это универсальный механизм решения этих проблем.
Нателла Болтянская: Так они вас слышат, и что у нас получается? Значит, есть выборы, в результате которых там человек, который должен собирать подписи. Ему потом показывают, что его собственная подпись признана недействительной, да? Существует, так сказать, некое тоталитарное или стремящееся к тоталитаризму государство с небольшой полянкой гласности, на которой в качестве легитимации существуют, там, я не знаю, Интернет-СМИ, существует Новая газета, еще ряд средств массовой информации, существуют разрешенная или относительно разрешенная оппозиция. Существуют, я не знаю, избиваемые журналисты. Существуют те же Ходорковский и Лебедев, о которых многие уже знают, в чем суть. И все идет своим чередом. Знаете, такая вот эпоха инквизиции, только с небольшой поляной гласности.
Михаил Касьянов: Ну, вы правильно нагоняете, но я надеюсь, что не на себя, а вообще такой пессимизм безысходности. Такое мнение очень распространено и бытует, к сожалению, все шире и шире.
Нателла Болтянская: И вы сами ж говорите, что многие просто валят из страны, извините за жаргон.
Михаил Касьянов: Абсолютно. Абсолютно. Но мы хотим (конечно, у нас не очень получается), у политических… у демократов, занимающихся политикой, значит, не очень это получается. Но мы хотим все-таки заронить у людей надежду. Что если, люди, вы будете каким-то образом высказывать свое мнение, не только на улицах, но и у себя на работе, в семье и где угодно, значит, и осуждать власти за ее беспредел и беззаконие, то это очень сильно поможет изменению. То есть, это будет давить на власть, и рано или поздно, власть сама это поймет, что выход один, у нее один, или лучший выход - все-таки исполнять конституцию и провести выборы, нежели покупать и торговать или сажать в тюрьму людей.
Нателла Болтянская: А у вас нет ощущения, что нынешний российский президент в какой-то степени стремится к неким, так скажем, демократическим шагам?
Михаил Касьянов: На словах, на словах да. Но у меня нет ощущения, что в реальности. На словах - да. Но для этого нужно действие. Прошло два с половиной года. Много хороших слов было, и люди с удовольствием хотели бы в это верить, и многие верили, но ничего этого не произошло. И я изначально сказал, что, говорил еще до того, как он вступил в должность, что можно не верить в это, но как… к сожалению, не из-за того, что мне, так сказать, нравится, что я оказался прав. К сожалению, я оказался прав. И многие люди, которые верили, теперь с этим вынуждены соглашаться. Ну, еще у нас есть два года. Может быть, давайте еще подождем, значит, два года или полтора года осталось, да. Может, все-таки что-то произойдет. Я не исключаю, что может произойти. И то, что вы сказали, что слова… я не слышал этих слов, но слова, что вы удивитесь приятно, или как там, удивитесь…
Нателла Болтянская: Ну, какая-то такая была.
(00:08:14) …решению, то это многообещающее заявление. И… и, дай бог, если начнется какое-то движение.
Нателла Болтянская: Вы помните, когда, например, обсуждался вопрос об условно-досрочном освобождении одной из фигуранток ЮКОСа Светланы Бахминой?
Михаил Касьянов: Да.
Нателла Болтянская: Сколько там, около ста тысяч человек, по-моему, подписали интернет-воззвание. Голову положу на этот стол на отсечение, что выпустили ее не потому, что сто тысяч подписали. И даже если предположить, что завтра кто-то поймет, что между Южным Бутовым и отъемом ЮКОСа есть прямая связь, ну, сколько у нас, сто сорок миллионов, не пойдет на улицы товарное количество наших соотечественников. Как вы считаете, я права или ошибаюсь?
Михаил Касьянов: Не пойдет. Для этого не требуется. Но 50 000 в Москве это требуется. И 50 000 в Москве изменят всю ситуацию в стране.
Нателла Болтянская: Вы так считаете?
Михаил Касьянов: Да. 91-й год было 10 000 человек.
Нателла Болтянская: Ну да.
Михаил Касьянов: 100 000 в Москве это 10 миллионов в Мадриде, условно там, или в Риме. У нас нет такой политической культуры. Мы жили в тоталитарном государстве, когда боялись все любого слова, не говоря уже о протесте. На улицах говорили, что «я оппозиционер и валите отсюда», грубо говоря, да?
Нателла Болтянская: Ну да.
Михаил Касьянов: Нет такой культуры. У нас боятся. У нас больше половины населения по-прежнему вышли из Советского Союза, жили там, мы знаем, что это такое. Поэтому это все будет формироваться. Это политическая культура, защита своих конституционных прав. Сегодня этого нет. Поэтому количество людей, как 10 000 граждан - это серьезная вещь. И милиция уже не сможет ничего с этим сделать. И будет, как в 91-м году, когда они будут забегать в подворотни и переодеваться в гражданскую одежду, чтоб их не разорвали в клочья.
Нателла Болтянская: Дай бог, чтобы это однажды…
Михаил Касьянов: Скоро, скоро так и будет. Если власть не прислушается…
Нателла Болтянская: Это от нефти зависит?
Михаил Касьянов: В том числе. Если власть не прислушается и в следующем году не будут выборы, то в 13-м, в 14-м, максимум в 15-м году будет происходить то, что вот сейчас мы говорили, что власти будут бежать, будут бросать свои… свою униформу и бежать от народного гнева.
Нателла Болтянская: Или стрелять, потому что если отступать некуда, то приходится стрелять.
Михаил Касьянов: Не будут. Стрелять не будут.
Нателла Болтянская: Ну а как же! Закон об экстремизме, усилении роли ФСБ.
Михаил Касьянов: Стрелять не будут, милиционеры и работники спецслужб должны стрелять, защищая что-то.
Нателла Болтянская: Вы считаете, что нечего защищать.
Михаил Касьянов: Нам нечего защищать.
Нателла Болтянская: Ну, вы знаете, я б сейчас попросила Вас обратиться непосредственно к фигурантам процесса. К Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, к судье Данилкину, от которого многое на сегодняшний день зависит, хотя, возможно, не все. К другой стороне. И, наконец, к тем, кто за кулисами, так сказать, режиссирует и дирижирует этим процессом.
Михаил Касьянов: Ну, это очень простое обращение к… к Михаилу Ходорковскому и Платону: «Держитесь, господа. Вы удивляете всех своим мужеством, самоотверженностью, принципиальностью». К… к судье Данилкину - я полностью поддерживаю то, что было сказано Михаилом Ходорковским в последнем слове, что «подумайте о будущем и о том, что вы в историю будете вписаны таким образом или иным, а именно, что с вас может начаться серьезный исторический перелом. Пускай небольшого периода, десятилетнего периода, но действительно перелом в жизни Российской Федерации. И это будет принципиальнейшее решение, которое будет записано во всех учебниках и будет цитироваться как «судья в условиях гонений или давления сохранил свою профессиональную честь и достоинство». И конечно, к прокурорам обращаться… можно не обращаться. Они исполнили свою миссию, как я понимаю.
Нателла Болтянская: А вы на них обижены?
Михаил Касьянов: Я не обижен. Я обижен на то, что люди позволяли, чтоб их так, таким образом их, скажем так, принижали и заставляли пресмыкаться и заткнуть, так сказать, подальше свое профессиональное качество, которое наверняка у них есть. Ну, они согласились быть частью этой вертикали. Причем послушные, исполнять самые грязные дела и так далее. Ну, и к руководителям нашей вертикали - выход один: свободные выборы. Решение этой проблемы судебного незаконного преследования Ходорковского и Лебедева так, как и многие другие, это серьезным образом создаст ощущение, что вы ответственные люди. И спасет страну от разрушения.
Нателла Болтянская: Я благодарю Михаила Касьянова и хочу напомнить, что это программа «Итоги» процесса, процесс «Итоги» и передача «Территория гласности». Спасибо всем, кто был с нами.
CВОБОДУ МИХАИЛУ ХОДОРКОВСКОМУ И ПЛАТОНУ ЛЕБЕДЕВУ!!!СВОБОДУ ВСЕМ ПОЛИТЗАКЛЮЧЁННЫМ НЫНЕШНЕЙ РОССИИ!!!