Интервью с Эрнстом часть вторая.
Эрнст: На самом деле, очень важная вещь…Наивно полагать, что я отвечу на все ваши вопросы до последнего дна. Если бы я был, допустим, поп-музыкантом - тогда да. Я бы отвечал только за себя, максимум - еще за своего директора и аккомпанирующий состав. В данном же случае я отвечаю за слишком глобальную систему для того, чтобы до конца все рассказывать. Я думаю, что вы отлично это понимаете. Я вот, например, знаю про Леню вещь, после которой - если бы я вам ее рассказал - вы бы сказали: «Да, пожалуй». Но он мой товарищ, и я его люблю. Считаю во многом то, что с ним произошло - это результат гордыни, которая свойственна в разной степени всем. Леня просто решил, что сломает ситуацию. И не сломал. Рассчитал он наивно. Поэтому в данном случае я в значительной степени уклоняюсь от вопросов, но если уж отвечаю, то говорю абсолютную правду. Вы наверняка были страшно далеки от мысли, что я вам сейчас вскрою всю подноготную Кремля? Вы точно не производите впечатления таких наивных парней.
Е.Л.: Я и в самом деле наивный.
Как маска это подходит.
Е.Л.: Послушайте, я не хочу чтобы вы принимали меня за маргинала. У меня нет цели во чтобы то ни стало долбать Путина. Я просто хочу, чтобы люди, когда они говорят об одном, говорили и о другом. Критика высшей властей на центральном телевидении практически отсутствует. Вот вы упомянули Лимонова - я его не поддерживаю абсолютно, но не понимаю, как не стыдно запретить даже упоминание?
Существует еще огромное количество маргинальных групп. Почему мы обязаны информировать об их деятельности, почему? А есть секта хлыстов, и я бы, честно говоря, хотел возмутиться за секту хлыстов, почему их не показывают в новостях Первого канала. Я считаю, что это не демократично... Ребят, я уже сказал, что это вопрос моего личного выбора, и что выбор новостей - вещь субъективная. В литературной программе Эдуард Лимонов абсолютно адекватен. Но он не политик. Это моя личная позиция. Так же как Каспаров не политик. Они хотят позиционировать себя политиками, но они ими не являются. Я хотел бы позиционироваться как Бэтмен, но Бэтменом не являюсь, поэтому в программу о Бэтменах меня не приглашают. Меня это дико расстраивает. Я чувствую, что это уязвление моих демократических прав, потому что я-то чувствую себя Бэтменом. Вот они чувствуют себя политиками, но они не политики. А я показываю реальных политиков.
Е.Л.: Вы говорили о вашем внутреннем свободолюбии. То, что вы вынуждены большую часть времени мыслить и говорить, как гендиректор Первого канала, а не как простой человек - вас не напрягает? Вы никогда не хотели уйти со своей должности?
Да, наверное - когда мне хотелось тот сценарий, который я написал, или написал кто-то из интересных мне сценаристов, не отдать другому режиссеру, а снять кино самому. А так - нет, меня эта работа устраивает. Я хотел бы, наверное, больше заниматься кино, даже как продюсер, но мне и на своей работе творчества хватает. Мне интересно быть гендиректором Первого канала. Хотя с точки зрения нормального человека эта работа нравиться не может - она без выходных, и минимум по 16 часов в день. Меня не видят дети, я довольно поздно приезжаю домой, и у меня нет времени для правильного выполнения отцовских функций или наслаждения домашним очагом. Это ненормально. Но, к сожалению, моей работы нельзя заниматься не на сто процентов.
Е.Л.: На такие простые вещи, как выпить, посидеть с друзьями, времени тоже не остается?
Почти нет. Я еле успеваю книжки читать, фильмы смотреть, вот был безумно рад тому, что московские книжные магазины несколько лет назад начали работать до часу ночи, а некоторые - круглосуточно. Стало возможно в них заезжать. А с друзьями практически не успеваю общаться. На меня многие обижаются. Но, к сожалению, и правда нет времени. Иногда ко мне прямо сюда приезжают. У меня есть близкий товарищ по институту, я ему говорю: «Старик, я действительно очень хочу тебя увидеть, но если и ты хочешь - пожалей меня, приезжай сюда после десяти часов. Я буду подписывать бумаги, и параллельно мы с тобой поболтаем». Потому что здесь такой объем работы, который невозможно выполнить. Вообще история, когда тебе надо закрывать 24 часа 365 дней в году - это абсолютные галеры.
П.Г.: А для вас есть что-то более амбициозное, чем гендиректор Первого канала? Какой-нибудь другой бизнес, или, может быть, политика?
Я думаю, что на своей должности вполне соответствую принципу Питера. Знаете, что такое принцип Питера? Человек стремится вверх и останавливается на должности, которая превышает его возможности. Это один из принципов менеджмента. То есть, каждый человек, находящийся на каком-то топе, находится на той ступени, которой он уже не соответствует. Так что тут у меня нет мечты, которую я хотел бы реализовать. У меня есть желание снять несколько фильмов по своим сценариям, и я, наверное, сниму их, когда уйду с этой работы. Есть желание написать пару книг, одну из них я даже кропаю…
П.Г.: Мемуары?
Мемуары - этот момент подведения основных итогов, я же чувствую себя человеком довольно молодым. Рассчитываю, что у меня еще большой кусок затейливой жизни впереди. Художник Марк Шагал написал мемуары в 35 лет, после чего не сотворил ни одной хорошей картины. Не думаю, что сами мемуары в этом виноваты - просто он к 35 годам прожил основную часть своей жизни. Я, как мне кажется, еще не прожил, поэтому у меня нет желания ничего автобиографического писать. Пишу художественную книгу. Но, как пишу… Совсем потихоньку. Это неправильно. Книга должна иметь определенный период написания, иначе ее энергия разваливается, я вижу это. Нельзя так фрагментировано писать.
Е.Л.: Вы ведь стали руководителем Первого канала вскоре после смерти Влада Листьева - так?
Спустя три месяца. Влад был моим близким другом.
Е.Л.: Вы знаете…
(перебивает) Я знаю, кто убил Влада.
Е.Л.: Почему тогда молчите?
У меня нет доказательств этого.
Е.Л.: И их невозможно найти?
На данный момент уже нет.
Е.Л.: Этот человек жив?
Смотря о ком вы … Людей, которые исполняли - я не знаю. Я знаю, кто сделал… (заказ - прим. Е.Л.) Да, этот человек жив.
Е.Л.: И он в России сейчас?
Да.
П.Г.: То есть, это не Березовский, которого привыкли во всем обвинять?
Я сильно не люблю Бориса Абрамовича Березовского, но он к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения.
Е.Л.: Когда вы пришли на руководящую должность, вам не страшно было после такого? Или вы уже понимали, что вас не тронут?
Меня первый раз пытались затянуть на эту должность на следующий день после похорон Влада. Потому что я Владу писал план реконструкции канала. Он говорил мне: «Ты чувствуешь новое телевидение лучше меня. Напиши, как ты это видишь».
Е.Л. Это правда, что все произошло потому, что он хотел существенно сократить рекламное время?
Выключите диктофон.
Прерывание записи.
В момент паузы Эрнст говорит о том, что Листьева закал известный бизнесмен Сергей Лисовский
Запись возобновляется.
П.Г.: Так вам было страшно?
Наверное, было. Но мне казалось, что это вызов жизни. Мужчина получает не так много настоящих вызовов в течение своей жизни.
Е.Л.: Но вы ведь не совсем продолжили то дело, которое хотел осуществить Листьев?
Я точно знаю, что хотел осуществить Влад. Если вы считаете, что главной его идеей было поменять продавца рекламы - то это не так. Он хотел сделать другой канал. И я знал какой. И в целом, мне кажется, я сделал именно тот, который он хотел.
Е.Л.: На вас в тот период были какие-то наезды?
Были, мне стреляли в окна. У меня тогда не было квартиры, и первые два года я снимал жилье на втором этаже. И была определенная кампания по запугиванию. В качестве острастки пару раз мне шмаляли в окно в два часа ночи.
Е.Л.: Боевыми?
Судя по всему, это жакан был.
Е.Л.: Говорят, что телевизионный бизнес в России стал цивилизованнее. Это правда?
Да, это так. Тогда был период полного безвластия аморфного, когда государство было слабое, криминальные группировки во многом контролировали телек. В тот момент, когда ушла советская власть, и новое государство еще не сформировало никаких посылов в отношении телевидения, практически все было захвачено разными криминальными группировками, в первую очередь - реклама. Я даже в 95-м году ездил на «разборки» с покойным Бадри Патаркацишвили. Там сидели конкретные ребята, которые в свое время отхватили программу «Утро».
П.Г.: А вообще какие у вас были отношения с Патаркацишвили и Березовским?
С Борисом Абрамовичем в конце были плохие, потому что… Не скажу почему. К Бадри я относился всегда хорошо и с уважением.
Е.Л.: Березовский давил на вас?
Конечно. Олигархи всегда проводили свою политику достаточно жестко.
Е.Л.: Опять же к вопросу о свободолюбии - как вы это выдерживали?
У меня было в какой-то момент желание уйти, в 1999-м году. Но я просто понял, что если уйду (а я знал, кого назначат на это место), то канал превратится в черт знает что. Мне просто жалко стало. Я знал, что этому человеку будет наплевать. Поэтому решил: лучше потерплю некоторые вещи, но зато спасу канал.
П.Г.: Насчет Бадри - вы знаете, что с ним случилось? Тоже ведь такая таинственная и неожиданная гибель…
Не знаю, честно. Думаю, что с одной стороны это могло быть убийством. А с другой, все то нечестное, что делал в отношении него Саакашвили, могло разорвать его гордое сердце. Он был человеком очень гордым. Знаете, каким образом у него случился первый конфликт с Саакашвили? У Бадри вокруг территории были камеры слежения, и они сняли, как люди министра внутренних дел убивали двух других людей. И он показал это по своему каналу «Имеди». А это были близкие люди к Саакашвили.
П.Г.: Вы с Саакашвили лично встречались?
Виделся, но шапочно, близко не знаком. Но я долгое время интересовался психиатрией, кроме того, у меня есть хороший знакомый, который учился с ним в одной группе, так что у меня есть все основания считать его пациентом психиатра. Я считал так и раньше - задолго до того, как случился, например, конфликт с Грузией.
Е.Л.: А вы часто не показываете какие-то стремные вещи, которыми располагаете?
Часто. По разным причинам. Потому что это может нанести вред, или повлечь за собой большие проблемы для канала.
Е.Л.: А из личного страха - не показываете? Есть у вас вообще личный страх?
Как и у любого психически нормального человека… Про страх расскажу одну историю. Еще в школе у меня в классе по рукам ходила дико популярная книжка про КГБ - с фотографиями пистолетов с глушителями, схронов бандитов, личной амуниции пилота Пауэрса, и т.д. Давали ее каждому всего на одну ночь. Наступила моя очередь. Я полночи читал ее с фонариком под одеялом, потом заснул, а когда утром встал и начал собираться в школу - книжки не обнаружил. Спросил у мамы - она не брала, папа - тоже. Я пошел в школу и сказал всем, что книга потерялась. На что мне было сказано: «Делай что хочешь, но чтобы к завтрашнему дню нашел». Я, естественно, ничего не нашел, и класс подумал, что «чувак скрыжил книгу». И меня повели бить за спортзал. Потом на следующий день снова. Исполнителем был второгодник по фамилии Трефилов, с квадратным лицом и огромными кулаками. Вечером второго дня я понял, что если мне еще раз наваляют, то в школу я больше не пойду. Я поговорил со своим папой, рассказал, что потерял книгу, что меня бьют, и попросил его: «Пойдем со мной завтра. Я просто не могу больше это терпеть». На что папа ответил: «Я не пойду. А вот ты по дороге в школу зайди на стройку, найди там кусок арматуры, который влезет в портфель, и когда тебя начнут бить, просто достань его». Я ушел в соседнюю комнату, стал рыдать, потому что меня предал мой родной папа. Но утром, когда пошел в школу, все-таки заглянул на стройку, нашел арматуру, и положил ее в портфель. После пятого урока меня снова повели за спортзал. Одноклассник Трефилов начал уже разогревать толпу, которая жаждала очередного зрелища. «Начну я с удара в поддых!» - гордо заявил он. И в это время я достал кусок арматуры, окончательно понял, что папа меня не любит, что никого у меня не осталось, и дал Трефилову в ухо. Единственный раз в своей жизни я видел, как ухо у человека сначала превращается в шар, а потом лопается. Трефилов сперва даже не понял, что произошло - подумал, что в него попала молния Бога. Но когда ухо лопнуло, и из него струей полилась кровь, он дико завопил и стал отступать. Тут уже у меня сработал звериный инстинкт. Я с куском арматуры попер на толпу своих одноклассников. И все дунули в рассыпную… Двадцать лет спустя моя мама призналась, что это она взяла книжку. Увидела ее на столе, и, не зная, что она моя, взяла почитать на работу, но по дороге забыла ее в троллейбусе. А потом у нее уже не нашлось мужества признать, что она стала причиной моих проблем.
Е.Л.: Не простые у вас родители…
Зато меня потом никто в классе не смел трогать. Спустя несколько лет я понял, насколько должен быть благодарен отцу. Он нашел в себе мужество не пойти со мной и не сделать меня слабаком. Он принял единственно верное решение, потому что если бы он сказал «не трогайте моего мальчика», мне бы потом точно кранты настали. Позже я выяснил, что когда пошел рыдать в другую комнату, он тоже закрыл лицо подушкой и заплакал. Так мы оба и прорыдали полночи.
Е.Л.: Вы в интернете ради интереса не пробовали найти Трефилова? Не интересно, где он сейчас? Вообще в социальных сетях тусуетесь?
Нет. Я про тех, кто мне интересен, знаю и без сетей. А про остальных знать не хочу.
П.Г.: Андрей Макаревич, когда мы с ним выпивали и спрашивали его о политике, сказал такую вещь: «Основное качество нашего президента - пацанство».
Абсолютно.
П.Г. Мы говорили в контексте дела «ЮКОСа», что это личная месть Путина. Так у нас пацанская власть?
Вот дальше вывод неправильный. Ребят, вы зря думаете, что я буду про Путина говорить… (под диктофон - прим. Е.Л.). Тормозите опять.
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Е.Л.: К разговору о людях, которым сейчас нет места на телевидении. Я давно хотел спросить у вас - почему вы расстались со Светланой Сорокиной?
Потому что она делала неинтересную программу. Я с ней мучился страшно просто.
Е.Л.: По идеологическим вопросам?
В том числе. Например, мы садились с ней перед программой и обсуждали тему. Я говорю: «Свет, ну чего у тебя голова говном таким забита? Давай я тебе расскажу, как на самом деле это в жизни бывает». Брал - и раскладывал историю по полочкам. Она понимала, что я прав, и в этот момент начинала плакать. Потому что все понимала, а согласиться с этим не могла - не позволяло мировоззрение. Она - выпускница лесотехнической академии, экскурсовод в городе Ленинграде, которую Саша Невзоров затащил на телек. У нее никакого системного видения мира. У нее в ходе перестройки забиты были эти стереотипы, как у половины сотрудников «Эха Москвы». Вот с кем-то садишься, начинаешь буквально раскладывать ситуацию, а они говорят: «Ну, может быть ты и прав, но я ненавижу это все, ненавижу!»
Е.Л.: В смысле, Путина?
Да, да. Я часто слушаю «Эхо Москвы», потому что это такая квинтэссенция большевизма. Они - большевики. Они отстаивают определенное видение. К сожалению, большинство людей - искренне. Леша Венедиктов - нет, для него это бизнес, а большинство он подбирает таких, правильных, которые искренне так видят. Ну, просто когда говоришь им: «Включи голову, давай разложим, как на самом деле это устроено», у них просыпается феномен Светы Сорокиной: «Я не хочу, потому что у меня есть правильное видение мира». Это на уровне религии: «Бога никто не видел, но я верю в Бога». Я, например, типичный «государственник». Но я более демократично защищаю свою позицию, чем они, я хотя бы пытаюсь разложить логически. А вот они - большевики. Потому что у них есть вера в то, что здесь все неправильно и говно, а там все правильно и хорошо… Я большевиков ненавидел с момента осознания себя как личности.
Е.Л.: Вас тоже большое количество людей ненавидит. Интересно, вы легко это переносите? Помните, был такой талантливый вратарь сборной России по футболу Филимонов, который на последних минутах ключевого матча с Украиной закинул мяч в свои ворота? 140 миллионов человек в тот момент выдохнули слово «Пи...ас!», и Филимонов потом так и не смог заиграть на прежнем уровне…
Расскажу любопытную историю про ту игру. За пять минут до конца матча, когда наши еще вели 1:0, звонит мне пресс-секретарь Ельцина Сергей Медведев - и говорит: «Борис Николаевич просит, чтобы диктор поздравил российскую команду с победой и выходом на чемпионат Европы». Я удивился - игра ведь еще не закончилась. Говорю: «Сереж, так не принято, сглазим». «Нет, - ответил он, - Ельцин просит прямо сейчас». «Ну, хорошо - говорю, - попробую дозвониться до комментатора». И вот пока звонил, вышеупомянутый Филимонов успел сделать свое черное дело…
Е.Л.: Так как вы переносите ненависть окружающих?
Спокойно. Я периодически читаю гневные статьи в свой адрес. Некоторые мои критики работают в жанре «мимо тещиного дома я без шуток не хожу». У меня стойкое убеждение, что они просто не в состоянии ничего хорошего написать про Первый канал. Для них мы - идеологические враги, и точка. С другой стороны, я думаю, что нас бы не хаяли, если бы мы были слабаками. Но мы крепкие, поджарые, современные, динамичные, когда надо, можем вдарить как следует. Поэтому и критики нас не жалуют. Правда, критика эта из серии: «Да не люблю я тебя!». Или: «А че ты такой борзый?»
Е.Л.: Когда-нибудь вы расскажите о своих разговорах с Путиным?
Да я не испытываю фрустрированности по поводу того, что чего-то не рассказываю! Я не являюсь жертвой существующей власти. Я часто с ней спорю, и не публично, а более эффективным способом. Я не эго-маньяк, как правозащитник Сергей Адамович Ковалев. Писать документальную прозу про то, что «Путин сказал мне следующее…» у меня нет никакого желания. У каждого своя форма реализации. Про нескольких персонажей я, быть может, когда-нибудь и напишу, но это точно будет не Владимир Владимирович. Когда пришел Путин, я, как человек, певший в детстве «Шел отряд по бережку», сразу почувствовал - наши подошли. И я рад, что не ошибся. Этот человек как минимум остановил процесс развала страны по югославскому сценарию. Да, у нас еще много херни творится, огромное количество дураков, будет еще сделано много глупостей, но мне впервые за мою жизнь не стыдно за своего президента - ни за одного, ни за второго. Я все-таки неплохо их знаю, и могу сказать, что они честные ребята, умные, Родину любят."
Первая часть здесь: http://starshinazapasa.livejournal.com/589444.html
Е.Л.: Я и в самом деле наивный.
Как маска это подходит.
Е.Л.: Послушайте, я не хочу чтобы вы принимали меня за маргинала. У меня нет цели во чтобы то ни стало долбать Путина. Я просто хочу, чтобы люди, когда они говорят об одном, говорили и о другом. Критика высшей властей на центральном телевидении практически отсутствует. Вот вы упомянули Лимонова - я его не поддерживаю абсолютно, но не понимаю, как не стыдно запретить даже упоминание?
Существует еще огромное количество маргинальных групп. Почему мы обязаны информировать об их деятельности, почему? А есть секта хлыстов, и я бы, честно говоря, хотел возмутиться за секту хлыстов, почему их не показывают в новостях Первого канала. Я считаю, что это не демократично... Ребят, я уже сказал, что это вопрос моего личного выбора, и что выбор новостей - вещь субъективная. В литературной программе Эдуард Лимонов абсолютно адекватен. Но он не политик. Это моя личная позиция. Так же как Каспаров не политик. Они хотят позиционировать себя политиками, но они ими не являются. Я хотел бы позиционироваться как Бэтмен, но Бэтменом не являюсь, поэтому в программу о Бэтменах меня не приглашают. Меня это дико расстраивает. Я чувствую, что это уязвление моих демократических прав, потому что я-то чувствую себя Бэтменом. Вот они чувствуют себя политиками, но они не политики. А я показываю реальных политиков.
Е.Л.: Вы говорили о вашем внутреннем свободолюбии. То, что вы вынуждены большую часть времени мыслить и говорить, как гендиректор Первого канала, а не как простой человек - вас не напрягает? Вы никогда не хотели уйти со своей должности?
Да, наверное - когда мне хотелось тот сценарий, который я написал, или написал кто-то из интересных мне сценаристов, не отдать другому режиссеру, а снять кино самому. А так - нет, меня эта работа устраивает. Я хотел бы, наверное, больше заниматься кино, даже как продюсер, но мне и на своей работе творчества хватает. Мне интересно быть гендиректором Первого канала. Хотя с точки зрения нормального человека эта работа нравиться не может - она без выходных, и минимум по 16 часов в день. Меня не видят дети, я довольно поздно приезжаю домой, и у меня нет времени для правильного выполнения отцовских функций или наслаждения домашним очагом. Это ненормально. Но, к сожалению, моей работы нельзя заниматься не на сто процентов.
Е.Л.: На такие простые вещи, как выпить, посидеть с друзьями, времени тоже не остается?
Почти нет. Я еле успеваю книжки читать, фильмы смотреть, вот был безумно рад тому, что московские книжные магазины несколько лет назад начали работать до часу ночи, а некоторые - круглосуточно. Стало возможно в них заезжать. А с друзьями практически не успеваю общаться. На меня многие обижаются. Но, к сожалению, и правда нет времени. Иногда ко мне прямо сюда приезжают. У меня есть близкий товарищ по институту, я ему говорю: «Старик, я действительно очень хочу тебя увидеть, но если и ты хочешь - пожалей меня, приезжай сюда после десяти часов. Я буду подписывать бумаги, и параллельно мы с тобой поболтаем». Потому что здесь такой объем работы, который невозможно выполнить. Вообще история, когда тебе надо закрывать 24 часа 365 дней в году - это абсолютные галеры.
П.Г.: А для вас есть что-то более амбициозное, чем гендиректор Первого канала? Какой-нибудь другой бизнес, или, может быть, политика?
Я думаю, что на своей должности вполне соответствую принципу Питера. Знаете, что такое принцип Питера? Человек стремится вверх и останавливается на должности, которая превышает его возможности. Это один из принципов менеджмента. То есть, каждый человек, находящийся на каком-то топе, находится на той ступени, которой он уже не соответствует. Так что тут у меня нет мечты, которую я хотел бы реализовать. У меня есть желание снять несколько фильмов по своим сценариям, и я, наверное, сниму их, когда уйду с этой работы. Есть желание написать пару книг, одну из них я даже кропаю…
П.Г.: Мемуары?
Мемуары - этот момент подведения основных итогов, я же чувствую себя человеком довольно молодым. Рассчитываю, что у меня еще большой кусок затейливой жизни впереди. Художник Марк Шагал написал мемуары в 35 лет, после чего не сотворил ни одной хорошей картины. Не думаю, что сами мемуары в этом виноваты - просто он к 35 годам прожил основную часть своей жизни. Я, как мне кажется, еще не прожил, поэтому у меня нет желания ничего автобиографического писать. Пишу художественную книгу. Но, как пишу… Совсем потихоньку. Это неправильно. Книга должна иметь определенный период написания, иначе ее энергия разваливается, я вижу это. Нельзя так фрагментировано писать.
Е.Л.: Вы ведь стали руководителем Первого канала вскоре после смерти Влада Листьева - так?
Спустя три месяца. Влад был моим близким другом.
Е.Л.: Вы знаете…
(перебивает) Я знаю, кто убил Влада.
Е.Л.: Почему тогда молчите?
У меня нет доказательств этого.
Е.Л.: И их невозможно найти?
На данный момент уже нет.
Е.Л.: Этот человек жив?
Смотря о ком вы … Людей, которые исполняли - я не знаю. Я знаю, кто сделал… (заказ - прим. Е.Л.) Да, этот человек жив.
Е.Л.: И он в России сейчас?
Да.
П.Г.: То есть, это не Березовский, которого привыкли во всем обвинять?
Я сильно не люблю Бориса Абрамовича Березовского, но он к смерти Влада Листьева не имеет никакого отношения.
Е.Л.: Когда вы пришли на руководящую должность, вам не страшно было после такого? Или вы уже понимали, что вас не тронут?
Меня первый раз пытались затянуть на эту должность на следующий день после похорон Влада. Потому что я Владу писал план реконструкции канала. Он говорил мне: «Ты чувствуешь новое телевидение лучше меня. Напиши, как ты это видишь».
Е.Л. Это правда, что все произошло потому, что он хотел существенно сократить рекламное время?
Выключите диктофон.
Прерывание записи.
В момент паузы Эрнст говорит о том, что Листьева закал известный бизнесмен Сергей Лисовский
Запись возобновляется.
П.Г.: Так вам было страшно?
Наверное, было. Но мне казалось, что это вызов жизни. Мужчина получает не так много настоящих вызовов в течение своей жизни.
Е.Л.: Но вы ведь не совсем продолжили то дело, которое хотел осуществить Листьев?
Я точно знаю, что хотел осуществить Влад. Если вы считаете, что главной его идеей было поменять продавца рекламы - то это не так. Он хотел сделать другой канал. И я знал какой. И в целом, мне кажется, я сделал именно тот, который он хотел.
Е.Л.: На вас в тот период были какие-то наезды?
Были, мне стреляли в окна. У меня тогда не было квартиры, и первые два года я снимал жилье на втором этаже. И была определенная кампания по запугиванию. В качестве острастки пару раз мне шмаляли в окно в два часа ночи.
Е.Л.: Боевыми?
Судя по всему, это жакан был.
Е.Л.: Говорят, что телевизионный бизнес в России стал цивилизованнее. Это правда?
Да, это так. Тогда был период полного безвластия аморфного, когда государство было слабое, криминальные группировки во многом контролировали телек. В тот момент, когда ушла советская власть, и новое государство еще не сформировало никаких посылов в отношении телевидения, практически все было захвачено разными криминальными группировками, в первую очередь - реклама. Я даже в 95-м году ездил на «разборки» с покойным Бадри Патаркацишвили. Там сидели конкретные ребята, которые в свое время отхватили программу «Утро».
П.Г.: А вообще какие у вас были отношения с Патаркацишвили и Березовским?
С Борисом Абрамовичем в конце были плохие, потому что… Не скажу почему. К Бадри я относился всегда хорошо и с уважением.
Е.Л.: Березовский давил на вас?
Конечно. Олигархи всегда проводили свою политику достаточно жестко.
Е.Л.: Опять же к вопросу о свободолюбии - как вы это выдерживали?
У меня было в какой-то момент желание уйти, в 1999-м году. Но я просто понял, что если уйду (а я знал, кого назначат на это место), то канал превратится в черт знает что. Мне просто жалко стало. Я знал, что этому человеку будет наплевать. Поэтому решил: лучше потерплю некоторые вещи, но зато спасу канал.
П.Г.: Насчет Бадри - вы знаете, что с ним случилось? Тоже ведь такая таинственная и неожиданная гибель…
Не знаю, честно. Думаю, что с одной стороны это могло быть убийством. А с другой, все то нечестное, что делал в отношении него Саакашвили, могло разорвать его гордое сердце. Он был человеком очень гордым. Знаете, каким образом у него случился первый конфликт с Саакашвили? У Бадри вокруг территории были камеры слежения, и они сняли, как люди министра внутренних дел убивали двух других людей. И он показал это по своему каналу «Имеди». А это были близкие люди к Саакашвили.
П.Г.: Вы с Саакашвили лично встречались?
Виделся, но шапочно, близко не знаком. Но я долгое время интересовался психиатрией, кроме того, у меня есть хороший знакомый, который учился с ним в одной группе, так что у меня есть все основания считать его пациентом психиатра. Я считал так и раньше - задолго до того, как случился, например, конфликт с Грузией.
Е.Л.: А вы часто не показываете какие-то стремные вещи, которыми располагаете?
Часто. По разным причинам. Потому что это может нанести вред, или повлечь за собой большие проблемы для канала.
Е.Л.: А из личного страха - не показываете? Есть у вас вообще личный страх?
Как и у любого психически нормального человека… Про страх расскажу одну историю. Еще в школе у меня в классе по рукам ходила дико популярная книжка про КГБ - с фотографиями пистолетов с глушителями, схронов бандитов, личной амуниции пилота Пауэрса, и т.д. Давали ее каждому всего на одну ночь. Наступила моя очередь. Я полночи читал ее с фонариком под одеялом, потом заснул, а когда утром встал и начал собираться в школу - книжки не обнаружил. Спросил у мамы - она не брала, папа - тоже. Я пошел в школу и сказал всем, что книга потерялась. На что мне было сказано: «Делай что хочешь, но чтобы к завтрашнему дню нашел». Я, естественно, ничего не нашел, и класс подумал, что «чувак скрыжил книгу». И меня повели бить за спортзал. Потом на следующий день снова. Исполнителем был второгодник по фамилии Трефилов, с квадратным лицом и огромными кулаками. Вечером второго дня я понял, что если мне еще раз наваляют, то в школу я больше не пойду. Я поговорил со своим папой, рассказал, что потерял книгу, что меня бьют, и попросил его: «Пойдем со мной завтра. Я просто не могу больше это терпеть». На что папа ответил: «Я не пойду. А вот ты по дороге в школу зайди на стройку, найди там кусок арматуры, который влезет в портфель, и когда тебя начнут бить, просто достань его». Я ушел в соседнюю комнату, стал рыдать, потому что меня предал мой родной папа. Но утром, когда пошел в школу, все-таки заглянул на стройку, нашел арматуру, и положил ее в портфель. После пятого урока меня снова повели за спортзал. Одноклассник Трефилов начал уже разогревать толпу, которая жаждала очередного зрелища. «Начну я с удара в поддых!» - гордо заявил он. И в это время я достал кусок арматуры, окончательно понял, что папа меня не любит, что никого у меня не осталось, и дал Трефилову в ухо. Единственный раз в своей жизни я видел, как ухо у человека сначала превращается в шар, а потом лопается. Трефилов сперва даже не понял, что произошло - подумал, что в него попала молния Бога. Но когда ухо лопнуло, и из него струей полилась кровь, он дико завопил и стал отступать. Тут уже у меня сработал звериный инстинкт. Я с куском арматуры попер на толпу своих одноклассников. И все дунули в рассыпную… Двадцать лет спустя моя мама призналась, что это она взяла книжку. Увидела ее на столе, и, не зная, что она моя, взяла почитать на работу, но по дороге забыла ее в троллейбусе. А потом у нее уже не нашлось мужества признать, что она стала причиной моих проблем.
Е.Л.: Не простые у вас родители…
Зато меня потом никто в классе не смел трогать. Спустя несколько лет я понял, насколько должен быть благодарен отцу. Он нашел в себе мужество не пойти со мной и не сделать меня слабаком. Он принял единственно верное решение, потому что если бы он сказал «не трогайте моего мальчика», мне бы потом точно кранты настали. Позже я выяснил, что когда пошел рыдать в другую комнату, он тоже закрыл лицо подушкой и заплакал. Так мы оба и прорыдали полночи.
Е.Л.: Вы в интернете ради интереса не пробовали найти Трефилова? Не интересно, где он сейчас? Вообще в социальных сетях тусуетесь?
Нет. Я про тех, кто мне интересен, знаю и без сетей. А про остальных знать не хочу.
П.Г.: Андрей Макаревич, когда мы с ним выпивали и спрашивали его о политике, сказал такую вещь: «Основное качество нашего президента - пацанство».
Абсолютно.
П.Г. Мы говорили в контексте дела «ЮКОСа», что это личная месть Путина. Так у нас пацанская власть?
Вот дальше вывод неправильный. Ребят, вы зря думаете, что я буду про Путина говорить… (под диктофон - прим. Е.Л.). Тормозите опять.
Прерывание записи.
Запись возобновляется.
Е.Л.: К разговору о людях, которым сейчас нет места на телевидении. Я давно хотел спросить у вас - почему вы расстались со Светланой Сорокиной?
Потому что она делала неинтересную программу. Я с ней мучился страшно просто.
Е.Л.: По идеологическим вопросам?
В том числе. Например, мы садились с ней перед программой и обсуждали тему. Я говорю: «Свет, ну чего у тебя голова говном таким забита? Давай я тебе расскажу, как на самом деле это в жизни бывает». Брал - и раскладывал историю по полочкам. Она понимала, что я прав, и в этот момент начинала плакать. Потому что все понимала, а согласиться с этим не могла - не позволяло мировоззрение. Она - выпускница лесотехнической академии, экскурсовод в городе Ленинграде, которую Саша Невзоров затащил на телек. У нее никакого системного видения мира. У нее в ходе перестройки забиты были эти стереотипы, как у половины сотрудников «Эха Москвы». Вот с кем-то садишься, начинаешь буквально раскладывать ситуацию, а они говорят: «Ну, может быть ты и прав, но я ненавижу это все, ненавижу!»
Е.Л.: В смысле, Путина?
Да, да. Я часто слушаю «Эхо Москвы», потому что это такая квинтэссенция большевизма. Они - большевики. Они отстаивают определенное видение. К сожалению, большинство людей - искренне. Леша Венедиктов - нет, для него это бизнес, а большинство он подбирает таких, правильных, которые искренне так видят. Ну, просто когда говоришь им: «Включи голову, давай разложим, как на самом деле это устроено», у них просыпается феномен Светы Сорокиной: «Я не хочу, потому что у меня есть правильное видение мира». Это на уровне религии: «Бога никто не видел, но я верю в Бога». Я, например, типичный «государственник». Но я более демократично защищаю свою позицию, чем они, я хотя бы пытаюсь разложить логически. А вот они - большевики. Потому что у них есть вера в то, что здесь все неправильно и говно, а там все правильно и хорошо… Я большевиков ненавидел с момента осознания себя как личности.
Е.Л.: Вас тоже большое количество людей ненавидит. Интересно, вы легко это переносите? Помните, был такой талантливый вратарь сборной России по футболу Филимонов, который на последних минутах ключевого матча с Украиной закинул мяч в свои ворота? 140 миллионов человек в тот момент выдохнули слово «Пи...ас!», и Филимонов потом так и не смог заиграть на прежнем уровне…
Расскажу любопытную историю про ту игру. За пять минут до конца матча, когда наши еще вели 1:0, звонит мне пресс-секретарь Ельцина Сергей Медведев - и говорит: «Борис Николаевич просит, чтобы диктор поздравил российскую команду с победой и выходом на чемпионат Европы». Я удивился - игра ведь еще не закончилась. Говорю: «Сереж, так не принято, сглазим». «Нет, - ответил он, - Ельцин просит прямо сейчас». «Ну, хорошо - говорю, - попробую дозвониться до комментатора». И вот пока звонил, вышеупомянутый Филимонов успел сделать свое черное дело…
Е.Л.: Так как вы переносите ненависть окружающих?
Спокойно. Я периодически читаю гневные статьи в свой адрес. Некоторые мои критики работают в жанре «мимо тещиного дома я без шуток не хожу». У меня стойкое убеждение, что они просто не в состоянии ничего хорошего написать про Первый канал. Для них мы - идеологические враги, и точка. С другой стороны, я думаю, что нас бы не хаяли, если бы мы были слабаками. Но мы крепкие, поджарые, современные, динамичные, когда надо, можем вдарить как следует. Поэтому и критики нас не жалуют. Правда, критика эта из серии: «Да не люблю я тебя!». Или: «А че ты такой борзый?»
Е.Л.: Когда-нибудь вы расскажите о своих разговорах с Путиным?
Да я не испытываю фрустрированности по поводу того, что чего-то не рассказываю! Я не являюсь жертвой существующей власти. Я часто с ней спорю, и не публично, а более эффективным способом. Я не эго-маньяк, как правозащитник Сергей Адамович Ковалев. Писать документальную прозу про то, что «Путин сказал мне следующее…» у меня нет никакого желания. У каждого своя форма реализации. Про нескольких персонажей я, быть может, когда-нибудь и напишу, но это точно будет не Владимир Владимирович. Когда пришел Путин, я, как человек, певший в детстве «Шел отряд по бережку», сразу почувствовал - наши подошли. И я рад, что не ошибся. Этот человек как минимум остановил процесс развала страны по югославскому сценарию. Да, у нас еще много херни творится, огромное количество дураков, будет еще сделано много глупостей, но мне впервые за мою жизнь не стыдно за своего президента - ни за одного, ни за второго. Я все-таки неплохо их знаю, и могу сказать, что они честные ребята, умные, Родину любят."
Первая часть здесь: http://starshinazapasa.livejournal.com/589444.html