«Превращение политика в шоумена - очень опасный процесс»
«Наставник» Кириенко, методолог Щедровицкий - о промышленной революции и коррупции
В Екатеринбурге методолог, президент фонда «Институт развития им. Г. П. Щедровицкого» Петр Щедровицкий выступил в Уральском федеральном университете с лекцией о глобальной промышленной революции. После его выступления к нему подошел один из участников мероприятия и задал вопрос, который напрашивался в течение всей лекции, но задать его так никто и не решился: «Будут ли идеи, высказываемые Щедровицким, применяться на практике первым замглавы администрации президента РФ Сергеем Кириенко?» Как известно, Сергей Кириенко разделяет идеи методологии, и неофициально Щедровицкого даже называют его наставником. Впрочем, на вопросы о Кириенко Петр Щедровицкий предпочитает не отвечать. В интервью Znak.com он рассказал, как промышленная революция сделает ненужной работу большинства линейных менеджеров и госчиновников, о том, почему в России нет коррупции, а также о том, какой должна быть политика.
«В каждой вещи будет «зашит» управляющий чип»
- Сегодня много говорят про новую промышленную революцию. Что это значит?
- Можно назвать три основных направления, которые влияют на формирование новой платформы технологий. Во-первых, всё в цифре. От среды обитания до вашего тела, от финансов до безлюдных производств. Во-вторых, материалы с программируемыми, управляемыми свойствами. От нанопокрытий, которые возникли в 60-е, через так называемые «композитные материалы» в 70-80-е, к биологическим программируемым материалам. В-третьих, «умные» вещи и системы управления. В каждой вещи окружающего мира - от бытовой техники до транспортного средства или станка - будет «зашит» специальный управляющий чип, за счёт которого эта вещь может быть подключена к той или иной технологической платформе или включена в тот или иной человеко-машинный комплекс.
Человечество уже не в первый раз переживает подобный процесс: смены доминирующей платформы технологий и, как следствие, взрывного роста производительности труда. Эта, уже четвёртая по счёту за последние 600 лет, промышленная революция в течение ближайших 10-15 лет создаст новую реальность так называемых кибер-физических систем, сетевых гибких, во многих случаях безлюдных производств; появится целый ряд новых профессий, а многие старые станут не нужны. Например, такие как бухгалтеры, водители, охранники. Существенно трансформируется сфера образования, здравоохранения, журналистская практика. Также, скорее всего, новая промышленная революция сделает ненужной работу большего числа линейных менеджеров, государственных чиновников, банковских и офисных работников. Многие их функции, в том числе функции контроля, диспетчирования и логистики заменят роботы и умные системы управления.
- Есть опасность, что Россия останется за бортом этой революции, учитывая напряженные отношения с ЕС и США и в целом движение к все большей изолированности России от других государств?
- На ваш вопрос можно отвечать только в более широкой исторической перспективе. В конце ХIХ-начале XX века, более 100 лет назад, перед Россией стояла точно такая же задача - догоняющей индустриализации. С тем отличием, что в этот период формировалась платформа технологий второй промышленной революции. Авиация, автомобили, нефть, тонкая химия, электричество и электротехника. В последней четверти ХIХ века мир пережил первый в этой волне развития кризис, связанный с исчерпанием потенциала роста платформы технологий предшествующей, первой, промышленной революции. В сфере сельского хозяйства высвободились десятки и сотни миллионов рабочих рук. Начался процесс масштабной урбанизации, резко ускорились миграционные процессы. Возникли новые сферы деятельности, новые индустрии, о которых человек не мог даже мечтать. И все это произошло на глазах одного-двух поколений.
В этот период в России активно обсуждали стратегии и сценарии адаптации к происходящей промышленной революции. На повестке дня так же, как сегодня, стояли вопросы выбора участия в складывающейся системе глобального разделения труда и специализации. Это происходило в период реформ Витте, потом в период реформ Столыпина, потом - уже в 20е годы - после двух революций 1917 года. Эта дискуссия наметила несколько развилок выбора. Первая из них касалась глубины включения в мировую систему разделения труда. Вторая - темпов догоняющей индустриализации.
Одним из центральных вопросов стал вопрос о перспективах развития сельского хозяйства. Как вы знаете, страна к 1912 году имела самое большое население в Европе - около 170 миллионов человек. В основном они занимались сельским хозяйством. Сторонники «генетического» подхода считали, что именно повышение производительности и эффективности сельскохозяйственного производства должно выступить главным мотором и заказчиком для промышленного производства. «Телеологи», напротив, считали, что в центре индустриализации должен оказаться военно-промышленный комплекс и обеспечивающие его развитие отрасли тяжёлой промышленности. Они считали, что «первоначальное социалистическое накопление» должно быть обеспечено за счёт изъятия ресурсов у крестьянских хозяйств и «перекачки» их в новые отрасли - в тяжелую промышленность. Этот подход в 1929 году лёг в основу так называемой «сталинской» индустриализации, планов первой и второй пятилеток.
Теперь, когда мы смотрим из сегодняшнего дня в прошлое, мы не можем однозначно сказать: что было правильно, а что - нет. Нужно понимать, что любое решение мы принимаем в ситуации неполной информации. Представьте, что вы стоите на площади. Среди бегущих мимо людей вы можете разглядеть какие-то кафе, но вы не видите всю площадь в целом. Для этого вам нужно подняться на высоту минимум 5-6 этажа. А чтобы увидеть весь центр - на гору рядом с городом или телевизионную башню. Наше знание определено нашей позицией в пространстве и во времени.
Так что любое решение человек принимает на свой страх и риск. И в подавляющем большинстве случаев он ошибается.
Сегодня, как и 100 лет назад, мы стоим перед лицом вызовов новой промышленной революции. Перед предпринимателями, инженерами и учеными вновь стоит ряд развилок выбора. Часть из них является следствием ранее принятых решений.
Например, вопрос о судьбе сельского хозяйства, эффективного и экологичного производства продовольствия. За прошедшие с момента перестройки 30 лет мы восстановили часть отраслей сельского хозяйства, уничтоженных в СССР. Повысилась производительность труда. Мы стали экспортировать зерно, а не завозить его из других стран. Подошли к решению задачи восстановления мясного животноводства.
Вместе с тем возникли задачи, связанные с созданием несколько новых промышленных отраслей: цифрового моделирования и проектирования, управления жизненным циклом сложных технических систем, создания новых технологий в энергетике, транспорте, связи, строительстве. Для понимания масштаба задач достаточно посмотреть перечень направлений так называемой «национальной технологической инициативы». За прошедшие 30 лет многое удалось сделать: например, экспорт продукции в IT по объемам стал сопоставим с масштабами традиционного экспорта военных технологий. Но ещё больше предстоит сделать.
А система координат, в которой нам приходится самоопределяться и принимать решения, во многом осталась прежней. Глубина и способ включения в мировую систему разделения труда и темпы перемен. Думаю, что в итоге мы сможем найти баланс в решении этих вопросов. Несмотря на «напряжённые» отношения с США и ЕС, о которых Вы спрашивали.
«Не преувеличивайте значение «государства»»
- Решения государства влияют на жизнь каждого человека. В том числе решения о санкциях и эмбарго тормозят развитие бизнеса, а значит - и промышленную революцию.
- Не преувеличивайте значение «государства». Решения принимают люди, группы, команды, компании и профессиональные сообщества. То, что вам видится как решения «государства», по сути есть процесс согласования и легитимизации решений реальных субъектов действия. Институциональные структуры, к числу которых относится современный государственный аппарат, должны потратить огромное количество времени и усилий на согласование интересов. А также ожиданий, страхов, планов и проектов. Как Вы понимаете, новая промышленная революция актуализирует социальные страхи, связанные с неопределённостью будущего. С рисками, которые несут новые технологии. В эпоху смены платформы технологий всегда усиливаются социальные конфликты, происходят войны и революции. При этом часть этих революций питаются не энергией развития, а наоборот, энергией сопротивления процессам развития и изменений.
Принятие «санкций» и исполнение этих решений - это очень сложный процесс. Какие-то процессы санкции тормозят, какие-то, напротив, ускоряют. Еще раз подчеркну: каждый раз это принятие решения определенными субъектами. Конфликты в широком смысле слова - в том числе санкции - ускоряют процесс самоопределения этих субъектов. А значит: на уровне конкретных субъектов, если это нужно, всегда есть возможность обойти те или иные политические решения и декларации или, напротив, - очень жестко им следовать.
- Вы говорили, что во время революции 1917 года погибла или уехала из страны примерно половина людей с высшим образованием, тогда это было примерно 100 тыс. человек. Сейчас говорят о похожей тенденции: образованные люди часто стремятся покинуть страну. Вы замечаете это?
- В моей области я никаких симптомов и проявлений этого процесса не вижу. Но даже если это так. Ну и что? И из Африки, и из Америки уезжают люди. В Африке людей не устраивает уровень экономического развития. В США - уровень налогов. Как показывает история, наиболее активная часть населения всего мира - около 3% - всегда едет в потенциальный центр новой промышленной революции. В ХVI и ХVII веках ехали в Голландию, в ХIХ и ХХ - в США.
В ХVIII-XIX веках Россия не только включала в свой состав новые территории, но и проводила определенную миграционную политику. Например, предлагала немцам приезжать и осваивать Поволжье или юг. Или, например, китайцам или жителям центральных районов России - Дальний Восток. Эмиграция из царской России была всегда: например, среди евреев после погромов. В фильме «Аббатство Даунтон» есть интересная сцена, в которой обыгрывается прием, который даёт после революции хозяйка дома для представителей русской эмиграции. А одна из героинь, молодая англичанка, отмечает, что у нее тоже есть знакомый русский, рассказывает о нем, не понимая контекста. На что эти бывшие представители русской «элиты» отвечают: «Какой же это русский, это еврей из Одессы». Пикантность ситуации состоит в том, что потомок евреев из Одессы - успешный банкир в Англии, а эти «подлинно русские» - нищенствуют.
В целом важно понимать, что Россия -единственная страна в мире, которая не увеличилась по численности за весь XX век.
Сначала нам нужно осмыслить эту проблему. В какой-нибудь Яве население увеличилось с 4 млн до 100 млн человек. А в России как было в её нынешних границах 120-130 млн человек, так и осталось. И когда вы осознаете это, вы поймете насколько незначительно то, что произойдет в ближайшие два-три года, или даже 10 лет. Ну уедет сто, двести тысяч человек. Что это по сравнению со 100 млн человек, которые не родились в ХХ веке из-за многочисленных трагических событий, которые прошлось пережить нашей стране? За последние 100 лет мы потеряли свой демографический потенциал. И тренд не поменяется за одну секунду.
«Политика должна быть незаметной»
- Складывается впечатление, что сейчас наступает время технократов и яркие политические фигуры никому не нужны. Это так?
- У нас с вами разные языки. Я не очень понимаю, что такое яркая политика. Политика должна быть незаметной, а человек должен быть избавлен от необходимости думать о политике. Сам факт вовлечения политики в центр общественного мнения, превращение политика в шоумена - очень опасный процесс. К сожалению, ведущую роль в подобной «театрализации» политики и политиков играют СМИ. Такое чувство, что вам не о чем больше писать.
- Есть интерес читателей к этим темам.
- Есть реальные проблемы, которые нужно разъяснять и даже «разжевывать». Происходящие технологические изменения. Их экономические последствия. В том числе новые требования к кадрам, к людям, к их компетенциям. Но если вы посмотрите, сколько материалов СМИ посвящено этим вопросам, вы выясните, что реальные проблемы никого из журналистов не интересуют. Зато личностные качества политиков, то, как они одеваются, как себя ведут, становятся главной темой общественных обсуждений.
- Вы имеете в виду госчиновников?
- СМИ обсуждают незначимые темы. Это как если бы, представьте, вы бы писали статью о моей лекции, и единственным содержанием этой статьи была бы информация о том, что Щедровицкий пришел в желтом галстуке и в кофте из кашемира.
- Это была бы плохая статья.
- Это все, что у нас сейчас есть в СМИ. Ничего другого вы не найдете. Вы практически не найдете экономической аналитики или серьезного разбора столкновений и конфликтов интересов.
- Конфликта интереса в плане коррупции?
- Нет никакой коррупции.
- Как это нет?
- У нас с вами конфликт языков. Вы используете термины не по понятию, а я не могу себе это позволить. «Коррупция» - это атрибут капиталистического общества. А наше общество таковым не является, и ещё не известно, станет ли в обозримое время. Представьте себе, что крестьянин в середине ХIХ века - до отмены крепостного права, сдаёт помещику оброк - в натуральном или денежном выражении. Вы считаете, что это «коррупция»? (Пауза) Вот видите, вы сами засомневались. Как к феодальному, так и к постсоциалистическому обществу ряд понятий капиталистической политэкономии просто не применимы. Самое опасное, когда на сложные вопросы мы пытаемся дать простые ответы.
«Мы познакомились с Кириенко еще в XVIII веке»
- Вы возглавляете фонд «Институт развития имени Георгия Щедровицкого» и разделяете идеи методологии. Можете сформулировать, в чем ее суть?
- Методология - это учение о методах, прежде всего, методах мышления. Именно метод является подлинным содержанием обучения. Почему? Потому что человеку лучше передавать метод развертывания содержания и получения знаний, чем результат использования этого метода. Если он получил результат, но не понимает, как он был получен, то уровень освоения данной области деятельности останется низким. Умение воспользоваться методом - это другой уровень погружения в деятельность, другой уровень самоорганизации. Методология сегодня это самая главная форма организации мышления, а та школа, к которой я принадлежу - так называемый Московский методологический кружок (образован в 1954 году) - это одна из десятков мировых методологических школ.
- Как вы популяризируете методологию?
- Мы ведём большую издательскую программу. Я читаю лекции. Проводим широкий методологический «ликбез». Во второй половине ХХ века методология управления, методология науки, методология проектирования вошли в деятельность любой организации - от ТНК до современных вузов. Любого специалиста надо прежде всего научить методологии в данной области знания и деятельности. Это и есть «системный» подход, и метод управления проектами, и производственная система компании Toyota, и многие другие методы - как общие, так и специализированные. Но, к сожалению, СМИ нам в этом сегодня мало помогают. Журналисты все время описывают мой «галстук». Без обид...
- Сейчас идеи методологии и вы интересны в качестве «наставника» Сергея Кириенко, который стал первым замглавы администрации президента. Говорят, вы познакомились с ним еще в 1989-1990 годах во время «Сургутской инициативы».
- Мы познакомились еще в XVIII веке. Это я шучу, конечно. Ваши вопросы направлены на незначимые моменты. Я понимаю ситуацию, поэтому и говорю, что сегодня журналистика, к сожалению, - это про «галстуки».
Источник
По наводке
charsov