А. Фурсов: Европа - это постзапад, это умирающее общество...
Владимир Мамонтов: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Сегодня у нас в гостях, и мне очень приятно, не скрою, мой давний знакомый, Андрей Ильич Фурсов. Он историк, директор центра русских исследований Московского гуманитарного университета, академик Международной академии наук, Инсбрук, Австрия. Добрый вечер.
Андрей Фурсов: Добрый вечер.
В.М.: На самом деле, у Андрея Ильича много ещё всяких званий. Наверняка, он много чем интересуется, причём не только историей, но и современностью. Он историк, политолог. Поговорим мы о многом, я надеюсь, с ним.
А.Ф.: У меня только сразу замечание: я не политолог.
В.М.: Я вас не обидел случайно?
А.Ф.: Я не хочу обидеть корпорацию политологов, но когда меня называют политологом, как бы это помягче сказать, это почти близко к оскорблению, потому что политология вообще и политология у нас особенно - это вещь очень специфическая. У нас политология - это в основном удел бывших филологов, географов, специалистов по научному коммунизму.
У нас политология - это в основном удел бывших филологов, географов, специалистов по научному коммунизму
В.М.: Среди них есть физики-ядерщики, очень талантливые люди вообще.
А.Ф.: Да, и физики-ядерщики, люди талантливые. Среди политологов есть очень толковые люди, но они тем более толковые аналитики, чем менее они политологи. Как известно, из ничего не бывает ничего. Я никогда не забуду, как лет 15 назад в РГГУ приезжал один известный политолог, иезуит, который выступил с лекцией, и вот наша вся эта московская политологическая шпана бросилась к нему с вопросом: каких современных политологов нужно прочесть, чтобы стать политологом? Он, усмехнувшись, посмотрел и сказал: "Чтобы быть политологом, нужно знать три вещи: античную философию, средневековую теологию и новую европейскую философию. Всё остальное уже не имеет значения". Они погрустили.
В.М.: Я думаю, что они вздохнули и пошли изучать античную философию.
А.Ф.: Потом, когда мы с ним уже у меня в кабинете сидели, он сказал, что, к сожалению, и на Западе нынешние политологи тоже не соответствуют этим качествам. Если говорить серьёзно, то политология из общественных, из социальных дисциплин - это дисциплина с самым ограниченным потенциалом. Дело в том, что реальная власть - это тайная власть. Политология в том виде, в каком она сформировалась в 20-ом в. изучает пену, поверхность, то, что дозволено хозяевами истории, как говорил Дизраэли, называя этот слой, то есть изучает, как проголосовали, каково политическое поведение. Известно ведь, что важно не то, как проголосовали, а то, как посчитали, а вот политология этим не занимается, поэтому, пожалуйста, не надо меня называть политологом.
В.М.: Хорошо. Вы очень ярко, доступно и понятно объяснили, почему. Историком можно вас называть?
А.Ф.: Да. Историк, философ, я, правда, не философ, а историк, но это очень достойные специальности.
В.М.: Раз вы историк, а программа у нас называется "Собственной персоной", то давайте мы произведём небольшое историческое, но личное отступление. У нас, собственно, все программы с этого начинаются, и все гости немного рассказывают о себе. Кто-то немного, кто-то много, то есть кто как хочет. Вот давайте поговорим о том, кто вы, где вы родились, почему стали историком, почему выбрали такой жизненный путь, был ли он у вас прямым или извилистым? Для нашей программы это всё важно.
А.Ф.: У меня очень простой путь советского ребёнка, который родился под Москвой в 1951 г., закончил советскую школу.
В.М.: Подождите. А про то, что в семье физика-ядерщика?
А.Ф.: Я родился в семье военного лётчика, который отвоевал войну и расписался на Рейхстаге, а потом испытывал самолёты и вертолёты. В школе я увлекался тремя вещами: история, астрономия и палеонтология. Я до сих пор читаю книжки как дилетант по астрономии и палеонтологии, но пересилила история. И в какой-то момент меня очень сильно стала увлекать Африка, и я поступал в Институт восточных языков, так он тогда назывался, теперь он называется Институт стран Азии и Африки, и поступал я на язык суахили, но в тот год, когда я поступал, не было набора на язык суахили, и я получил монгольский язык. Сначала я горевал, а потом я понял, что это была совершенно фантастическая удача, потому что, занимаясь великой Монгольской империей, я смог посмотреть на историю Евразии совершенно под другим углом, чем это кажется и из России, и из Европы. Это было, что называется, попадание в точку. Вот я закончил институт. Когда я его заканчивал, он уже назывался Институт стран Азии и Африки, затем я пришёл в Институт научной информации по общественным наукам, где до сих пор заведую отделом Азии и Африки. Правда, с тех пор у меня было ещё несколько линий работы. Это Институт русской истории РГГУ, который плавно перешёл в Центр русских исследований Московского гуманитарного университета. В прошлом году я создал свой институт - Институт системно-стратегического анализа. В принципе, обычная жизнь советского человека. Я себя называю советским человеком.
В.М.: Я тоже называю себя советским человеком, абсолютно этого не стесняюсь и страшно рад, когда встречаю людей, которые делают то же самое.
А.Ф.: Я не только советский человек, но я советский учёный, советский офицер, то есть всё советское.
В.М.: Да. Главное, что вы не стесняетесь этого, не выдумываете, что вы боролись с этим.
А.Ф.: Нет. Я никогда не боролся. Единственное, что было в моей жизни - это я публично отказался вступить в КПСС в 1981 г., и мне пришлось уйти из университета, но я отказался вступить в КПСС не по политическим соображениям, а по чисто эстетическим: мне не нравилась та система, я не любил ту систему, та система не любила меня, но это не значит, что я как нормальный, серьёзный учёный позволю лгать всякой постперестроечной шелупони про советский о том, чего там не было. Советский строй был замечательным для 90 % населения.
В.М.: Там и правды хватит разной, трагической, жуткой, драматической.
А.Ф.: Совершенно верно, но для 90 % населения послевоенный СССР был, конечно, не рам, но это было адекватное общество. То, что он мне не нравился - это моя личная проблема, и это не проблема этого строя, это моя проблема. В чём ложь диссидентов? По крайней мере, 80 % из них, из шестидесятников. Люди с несостоявшимися по собственной бездарности судьбами валили свои проблемы на строй, что вот строй им не позволил реализоваться. Вот в 91-ом г.е ушёл этот строй.
В.М.: Он рухнул.
А.Ф.: Да. Что же вы, ребята, за 20 лет ничем не разродились? Как были бездарями, так и остались. Только бездарность вылезла на первый план.
В.М.: Это очень важный момент. Мы к нему сейчас вернёмся, но у меня есть маленький уточняющий вопрос. Вернёмся ещё чуть пораньше. Советская школа - казалось бы, преподавание истории в жёстких рамках, казалось бы, что всё предписано: линия такая, а эта такая, а вот татаро-монгольское иго, тут мы его преодолели, а тут они к нам потом всё равно ещё приходили. Когда вы принимали для себя решение, вам это нравилось? Вам нравилось что-то другое? Или вы хотели узнать глубже, чем это вам давали в учебнике.
А.Ф.: Вообще-то, я кроме учебника читал ещё массу интересных вещей. Ещё в классе 3-4-ом я прочёл замечательную серию книг для чтения: Древний Восток, Древний Рим, Древняя Греция, которые были фантастически интересными. Кроме того, я увлекался географией, и у нас был потрясающий учитель географии. Я вспоминаю свою школу просто взахлёб. Моя школа была одним из самых счастливых периодов моей жизни. Мне было очень интересно в школе. До сих пор для меня запах школы, запах 1 сентября - это запах ремонта и яблок. Это нечто совершенно фантастическое.
В.М.: Хорошее сравнение, ей Богу, впервые слышу, чтобы так характеризовали школу - это очень хорошо. Дай Бог, чтобы и наши дети и внуки характеризовали также те школы, в которые они придут. Андрей Ильич, итак, вы историк, я бы сказал, что вы ещё и публицист, потому что то, как вы говорите и пишете, неизбежно выдаёт в вас публициста, который убеждает.
А.Ф.: Вообще, это русская традиция: многие русские и советские учёные были публицистами. Это нормально вообще. Если тебе не всё равно, что происходит в твоей стране, то ты, безусловно, будешь ещё и публицистом.
В.М.: Мы с вами встречались, говорили, и, на мой взгляд, у нас с вами была очень интересная беседа о довольно-таки переломном моменте, когда на Болотной у нас собирались определённые люди.
А.Ф.: "Болотные люди".
В.М.: Мы с вами туда не ходили, а встречались в других местах и обсуждали это, честно скажем, в таком, скорее, негативном ключе. И мы говорили тогда, что это период в чём-то, внешне, по крайней мере, похож то ли на конец 16-го - начало 17-го в., и мы то ли опасались этого, то ли не хотели этого допустить с вами. Во-первых, можно немного вспомнить и ту ситуацию, и во что она в конечном счёте обратилась, и почему не стало того, чего мы так боялись с вами, например, кровавого развития событий, смены власти, что в России обычно приводит к катастрофическим последствиям, я бы сказал, революционная смена власти. Что произошло? Какой этап сегодняшний? На что нынешний этап похож, если посмотреть в историю?
А.Ф.: Нынешний этап всё равно не отличается в общих чертах от того, что было во времена Болотной площади. Что такое Болотная площадь? Это пена. Люди, которые вышли на Болотную, не представляли ни страну, ни даже тот социальный слой, к которому они себя относили. 90 % населения России абсолютно безразлично отнеслось ко всем вещам, о которых говорили "болотные люди". В общем-то, это оказалось пшиком, пеной. Но вот о периоде более длительном, о том периоде, в котором мы живём с конца 80-х гг. - это, безусловно, вяло текущая смута. И смута эта усугубляется тем, что и мировая система тоже переживает смутные времена, переломные. Капитализм, действительно, дышит на ладан. Об этом говорят, действительно уже люди и в Германии, и Меркель об этом сказала. Об этом говорит Аттали. И, действительно, эта система уходит. И не потому, что она ломается так, как предсказывал Маркс. Она ломается по-другому, она просто отработала своё. И на её месите те люди, которые её демонтируют, пытаются возвести что-то другое, но процесс этот постоянно выходит из-под контроля. И в этом как раз и страх, и прелесть истории. То есть мы живём в матрёшечно-кризисное время, то есть наш кризис внутри европейского кризиса, а европейский внутри мирового. И поскольку эти кризисы не всегда совпадают по фазам, то это создаёт совершенно запутанную и сложную ситуацию.
90 % населения России абсолютно безразлично отнеслось ко всем вещам, о которых говорили "болотные люди"
В.М.: Я так и представил себе матрёшку, у которой кто-то взял и перекрутил части, и у неё лицо не совпадает с нижней стороной.
А.Ф.: Есть ещё один момент. Дело в том, что благодаря "горбачёвщине" и "ельцинщине", резко сузившим коридор возможностей России и резко подорвавшим её суверенитет, скажем, "Урановая сделка", вообще, превратила Россию во второстепенную ядерную державу, потому что это, по сути, было одностороннее ядерное разоружение.
В.М.: Давайте мы с предельным уважением отнесёмся к нашим слушателям, а среди них есть очень разные люди. Расскажите про "урановую сделку".
А.Ф.: Это сделка, которая стартовала в 92-93 гг., когда Ельцин и его команда или клика, как угодно, договорились с американцами, что в течение 20 лет они продают американцам 500 т урана - это четверть всего того, что было произведено в 20 веке. И это 90 % того, что имела Россия на тот момент.
В.М.: Что покупалось таким образом? Что они покупали?
А.Ф.: они покупали нашу безопасность.
В.М.: Эти покупали уран, а эти покупали…
А.Ф.: Кто "эти"?
В.М.: Например, Ельцин. Что выиграли они, кроме денег?
А.Ф.: Больше ничего. Они получили несколько миллионов долларов, скорее всего, прямых доказательств нет, но судя по косвенным свидетельствам, это так. Я думаю, что они навсегда получили несмываемое пятно…
В.М.: А лояльность?
А.Ф.: Лояльность чего?
В.М.: Таким образом американцы почувствовали, что это ещё один сырьевой источник и они закрыли, допустим, глаза на что-то, а если бы этой сделки не было, то было бы хуже. Я просто думаю о том, как, возможно, вашу точку зрения могут оспорить или покритиковать. Могут сказать, что много делается вынужденного.
А.Ф.: На тот момент Россия как субъект не была никак вынуждена продавать уран. Вот команда Ельцина, чтобы сохраниться у власти, должна была это сделать. Эта сделка должна была, .это процесс должен был начаться не позже 1 октября 93-го г. И поскольку Верховный совет никогда не утвердил бы эту сделку, то его нужно было разогнать никак не позже, чем начало октября 93-го г.
В.М.: Это и есть те тайные ходы истории.
А.Ф.: Это один из тайных ходов. У истории много тайных ходов, и это один из них.
В.М.: На самом деле, пальба по Белому дому из танков, заряды этих танков были в известном смысле урановыми.
А.Ф.: Не только. Там они были и урановыми, и ещё другими. Ясно было совершенно, что Верховный совет не одобрит эту схему приватизации в духе Гайдара-Чубайса, а под это уже было заложено очень много, и это была ещё одна причина, почему надо было сносить Верховный совет. И, наконец, третье: если бы Верховный совет провалил "урановую сделку" и приватизационную, то герои приватизации: команда Гайдара - Чубайса в лучшем случае слетела бы со своих должностей и канула бы в небытие. В худшем - они бы отправились за решётку. И эти люди прекрасно это понимали, то есть им отступать было некуда.
В.М.: Если посмотреть на историю России, если открыть одну "матрёшку", вторую и достать "матрёшечку" России не очень, может быть, маленькую, но и не очень большую, внутри которой тоже, может быть, есть разные ещё какие-то "матрёшки" те или иные региональные, и посмотреть, всё-таки на "матрёшку" России, то многие сейчас делают определённый вывод. Как вы к нему отнесётесь? Как вы это прокомментируете? Вот эта сама российская "матрёшечка" слабенькая, хиленькая, не очень красивая, плохо расписанная и т.д. А вот те матрёшки, которые вокруг неё - это, да, это серьёзно. И самостоятельную игру эта матрёшка, находясь внутри них, в общем, играть практически не может. Не так давно коллеги ваши и историки, и политологи отчасти вообще рассказали нам о том, что вся история сегодняшнего дня заключается в противостоянии крупнейших финансовых групп мира Рокфеллеров и Ротшильдов. И в России это, так или иначе, отражается во властных группировках: одни за Ротшильдов, другие за Рокфеллеров. Вот вам тут вся история России, как на ладони, и есть, и нечего выдумывать. Кто кого там победит, туда и Россия. Вы как на это смотрите?
А.Ф.: В этой точке зрения есть, безусловно, свое рацио. Но как в любой теории здесь есть несколько упрощений вполне понятных, когда мы теоретизируем. Первая вещь, когда мы говорим о Ротшильдах и Рокфеллерах - это условные понятия, потому что за Ротшильдами стоит определенный кластер, и за Рокфеллерами тоже стоит определенный кластер. Да, весь 20 век шла борьба между этими кластерами и Рокфеллеры, действительно, грубо говоря, выиграли у Ротшильдов две мировые войны, потому что Рокфеллеры играли на обеих площадках, а Ротшильды почти только на одной и в этом отношении это верно. Но не стоит преувеличивать степень противостояния перед этими группировками. Начать с того, что Рокфеллеры это реальная экономика, а Ротшильды это финансы, т.е. есть зона несовпадения интересов. И хотя Рокфеллеры после создания Федеральной резервной системы очень активно укрепляли там свои позиции, тем не менее ситуация не так проста. Нужно учесть одну вещь: между членами первых 20 кланов, которые реально относятся к тому слою, которых Дизраэли назвал хозяевами истории, между ними что-то водяного перемирия: никогда противника не добивают до конца. Добивают выскочек из второй сотни, как Кеннеди, например, и чью семью наказывали в течение трех поколений за то, что выскочил так высоко и как не положено.
В.М.: Он на ФРС покусился, если это верно.
А.Ф.: Конечно, он много чего продемонстрировал, это абсолютно верно. Вообще-то он много на что покусился. Он продемонстрировал, что будет играть по своим правилам и закончилось это дня него очень и очень плачевно, а чтобы ни у кого не было соблазна, то и семью во втором и третьем поколении тоже наказывали. Что верно в этой схеме? Россия действительно не обладает полной субъекностью игр в современном мире.
В.М.: СССР обладал?
А.Ф.: Безусловно, после Второй мировой войны СССР обладал. СССР не обладал в 20-е гг.. К концу 30-х гг. используя противоречия британцев и американцев, Рокфеллеров и Ротшильдов. К концу 30-х гг. СССР стал субъектом мировой политики. Попытка уничтожить Советский Союз при помощи Гитлера провалилась, и после войны СССР вышел сверхдержавой, которая, безусловно, до конца 80-х была одним из субъектов мировой истории. Затем эта субъектность стала стремительно уменьшаться.
В.М.: А Советский Союз плевать хотел на Рокфеллеров и Ротшильдов?
А.Ф.: Нет, конечно, ни в коем случае.
В.М.: Андрей Андреевич Громыко как к этому относился?
А.Ф.: Не знаю, как относился Громыко, но из того, что я знаю, Советский Союз очень внимательно относился к точке зрения и Рокфеллеров и Ротшильдов. Кроме того, с конца 60-х гг. именно Рокфеллерам удалось и их структурам, Римский клуб, Трехстороння комиссия, им удалось увлечь советскую элиту по такому второстепенному вопросу как экология. Но Рокфеллеры очень активно действовали по закреплению позиции определённого сегмента советской элиты в части, в качестве элемента мировой системы. Рокфеллеры здесь поработали активно. По крайней мере, они были на виду. Почему-то, мне кажется, что то же самое делали Ротшильды, только значительно более скрыто. Мы никогда не узнаем всей правды. Кстати, тот же Громыко, которого вы сейчас упомянули, сказал, что если бы мир узнал всю правду о международных отношениях, он бы взорвался. Естественно, я думаю, что постоянно шли контакты по разным линиям между советским правительством и Рокфеллерами, между советским правительством и Ротшильдами.
В.М.: Но, нужно быть сильным, при этом. Разные бывают контакты.
А.Ф.: Конечно. Но это было обсуждение. И из того, что я знаю, советское руководство далеко не всегда готово было к лобовому столкновению и с Рокфеллерами, и с Ротшильдами и предпочитало договариваться. То же самое Рокфеллеры и Ротшильды. Договариваться об элементарных вещах. Цена на алмазы. Лучше договориться. Мир устроен вот таким образом. Тогда Советский Союз был субъектом, с которым договаривались. А в 95-м году Клинтон, выступая в октябре 95-го года перед начальниками комитетов штабов, сказал, что мы позволим России быть, но мы не позволим ей быть великой державой. И это как минимум было. Здесь ситуация была буквально кардинальная. Кто мог бы в 85-м году предположить, что через 10 лет американский президент сможет говорить о России, право преемнице Советского Союза, такие вещи. 10 лет, и ситуация изменилась.
В.М.: Современная ситуация. У вас вышла книга называется "Русский успех. Ретроспектива и перспектива". Она бестселлер, она хорошо продаётся. Но дело даже не в этом. Мне кажется, что всякий, кто сейчас возьмется охарактеризовать, а как нам собственно куда-то вернуться. Не знаю, с Советским Союзом понятное дело. Есть классическая формула Владимира Путина: "Всякий, кто желает восстановления Советского Союза не имеет ума, а кто не сожалеет - не имеет сердца". Она работает, на мой взгляд, но нечто подобное, ощущение силы, вернуть бы всё это России, у многих в голове, да и в сердце тоже. А вот, что это будет за русский успех? Что это будет за история? Как нам возвратится к тому, чтобы с нами считались, если мы в этой "матрёшке" пока такие слабенькие и хиленькие?
А.Ф.: Вернуть Советский Союз невозможно, да и не нужно. Советский Союз был адекватен своей эпохе, и крушение Советского Союза произошло по двум причинам. Был структурный кризис, не системный, но "горбачёвщина", то есть союз части советской номенклатуры и западного капитала обрушил структурный кризис в системный. Советский Союз не восстановим.
В.М.: Минуточку. А вот скажите. Может они по нефти не договорились, как по алмазам?
А.Ф.: Нет.
В.М.: А то есть такая теория, что всё рухнуло из-за нефти?
А.Ф.: Нет. Всё значительно сложнее. Ну, если мы об этом заговорили, дело вот в чём. Во второй половине 40-х годов, уже после окончания Второй мировой войны. На Западе возникла новая хищная фракция буржуазии: корпоратократия. В отличие от государственного монополистического капитала, который готов был сосуществовать с Советским Союзом, корпоратократия носила глобальный характер и проникала везде. После того, как Советский Союз резко увеличил торговлю нефтью в конце 50-х годов, у нас в стране возник слой номенклатуры, а так же связанней с ней ГБ и теневого капитала, который был ориентирован не интеграцию в мировой рынок. То есть это был советский сегмент корпоратократии. И это было связано не только с нефтью, а с более широким процессом интеграции в мировую систему. Вехи важные, 56-й год - провозглашение Хрущёвым доктрины сосуществования государств с разным строем, 61-й год - новая программа КПСС. Именно вот этот слой вступил в союз с западным капиталом и обрушил Советский Союз. Нефть играла очень важную вещь, но не только нефть, а также классовый интерес.
Продолжение следует.
Источник