"..Анджей Дуда во время предвыборных дебатов заявил, что разговоры о польской вине в уничтожении евреев в Едвабне в 1941 году "оскорбляют польский народ".
Верно, это оскорбляет их сегодняшних, но не в большей мере чем сами факты произошедшего оскорбляют их жертв. ..Оскорбляют их, и должны, так же, как разговоры о Катыне оскорбляют русских, а неглазированная ОУН оскорбительна бы для украинцев.
Но если им, этим сегодняшним, и там и там без исключений, оказывается что оскорбительней об этом говорить больше, чем оскорбительно за содеянное, то это значит они недалеко ушли, эти дуды и прочие.
Re: ... дуды и прочиеspiderlogJune 23 2015, 11:14:31 UTC
Существуют почти константы - антисемитизмы - польский, греческий, украинский, русский.. Практически повальные, бэкграундные.. Я много читаю на эти темы и, какой-то момент, - устал возмущаться.. Боль, ненависть, пепел, стучащий в сердце, - всё на месте, но возмущение кончилось.. Это стихия, а возмущаться стихией как-то инфантильно, странно для взрослого человека..
Бояться её, бежать от неё, бороться с ней, пытаться обуздать - естественные реакции , но не возмущение..
Боюсь, что скоро лимиты возмущения и недоумения будут исчерпаны и в отношении евреев-капитулянтов, евреев-конформистов, евреев-манкуртов.., которые, собственно, и привлекли моё внимание в этой заметке.. Поляки... Уж какие есть, антисемитское большинство их не переделаешь, как и украинцев, прибалтов, русских.. Есть исключения - замечательные, благородные люди, такие как историк Ян Томаш Гросс, художник Рафал Бетлеевский, etc., пытающиеся спасти честь бесчестных.. Сизифое труд.. Сарай в Едвабно все еще горит А вот евреи, все эти розенбаумы, милибэнды, томасы фридманы
( ... )
"разговоры о польской вине в уничтожении евреев в Едваkarp_yurJune 24 2015, 18:51:20 UTC
Пишу второпях за недостатком времени, но не хочу, чтобы топик "зачерствел" и буду рад, если представится возможность дискуссию продолжить.
Мое первое чувство было, как и у всех, возмущение. Потом пришли следующие мысли.
1) Немцы виноваты перед евреями как нация; католики виноваты перед евреями как носители идеологии, в русле которой евреи преследовались; французы виноваты перед евреями как нация поскольку "Вишистская Франция" была "независима", но евреев уничтожала. Виновата ли польская нация перед евреями, если кучка подонков-поляков участвовала в уничтожении евреев; ведь такие кучки подонков-антисемитов имеются во всех нациях?
2) Из прагматических соображний, нужно ли нам, евреям, поднимать вопрос о вине (во многих случаях, реальной) других наций перед нами? Ведь, психологически, чувство вины часто транформируется в неприязнь к тем, кто у тебя это чувство вины возвал.
Повторяю, это лишь вопросы, а не моя сформировавшияся позиция.
Re: "разговоры о польской вине в уничтожении евреев в ЕдspiderlogJune 25 2015, 14:07:52 UTC
1) Давай, Юра, пока топик "не зачерствел", поищи в Сети "антисемитизм в Польшe", "коллаборационизм поляков", "еврейские погромы до..", "....во время", "...после войны", etc.etc.etc. И когда ты перестанешь считать польских "подонков-антисемитов" "кучкой", тогда будет иметь смысл диалог. Убеждать тебя в глобальности польского антисемитизма я не буду..
2) "Из прагматических соображений, нужно ли нам, евреям, поднимать вопрос о вине ..." На мой, негосударственный взгляд, прагматизм в этих вопросах отвратителен.. Но ты спросил меня, а не государственных мужей-евреев - в Израиле или на Западе... Поэтому вот моя точка зрения - говорить, громко и внятно, потому что всё это надо знать, в первую очередь, евреям.. И не забывать.. И понимать.. А водить государственных антисемитов в Яд ва-Шем, чтобы они изображали там скорбь, напялив кипу на голову, я считаю мерзостью перед Господом.. И "поднимать" вопросы тоже не надо.. Просто громко говорить.. Имеющий уши услышит..
Re: "разговоры о польской вине в уничтожении евреев в Едkarp_yurJune 25 2015, 18:06:27 UTC
Ося, мне не нужно искать материалы по антисемитизму в Польше; я знаю, что в Польше антисемитизм процветал и процветает. Вопрос мой вполне конкретный: в каких случая нация отвечает (морально или юридически) за преступления своих представителей (хороши, пусть эти представители составляли не "кучку", а целую кучу). Еврейские погромы были почти во всех (во всех?) странах, в которых евреи проживали - должны ли сейчас все эти страны каяться за грехи своих предков? Повторяю, я хотел бы услышать обоснованные мнения по этой проблеме, а не просто эмоции
( ... )
Comments 33
Верно, это оскорбляет их сегодняшних, но не в большей мере чем сами факты произошедшего оскорбляют их жертв. ..Оскорбляют их, и должны, так же, как разговоры о Катыне оскорбляют русских, а неглазированная ОУН оскорбительна бы для украинцев.
Но если им, этим сегодняшним, и там и там без исключений, оказывается что оскорбительней об этом говорить больше, чем оскорбительно за содеянное, то это значит они недалеко ушли, эти дуды и прочие.
Reply
Reply
Reply
Существуют почти константы - антисемитизмы - польский, греческий, украинский, русский.. Практически повальные, бэкграундные..
Я много читаю на эти темы и, какой-то момент, - устал возмущаться.. Боль, ненависть, пепел, стучащий в сердце, - всё на месте, но возмущение кончилось..
Это стихия, а возмущаться стихией как-то инфантильно, странно для взрослого человека..
Бояться её, бежать от неё, бороться с ней, пытаться обуздать - естественные реакции , но не возмущение..
Боюсь, что скоро лимиты возмущения и недоумения будут исчерпаны и в отношении евреев-капитулянтов, евреев-конформистов, евреев-манкуртов.., которые, собственно, и привлекли моё внимание в этой заметке..
Поляки... Уж какие есть, антисемитское большинство их не переделаешь, как и украинцев, прибалтов, русских.. Есть исключения - замечательные, благородные люди, такие как историк Ян Томаш Гросс, художник Рафал Бетлеевский, etc., пытающиеся спасти честь бесчестных.. Сизифое труд..
Сарай в Едвабно все еще горит
А вот евреи, все эти розенбаумы, милибэнды, томасы фридманы ( ... )
Reply
Reply
Мое первое чувство было, как и у всех, возмущение. Потом пришли следующие мысли.
1) Немцы виноваты перед евреями как нация; католики виноваты перед евреями как носители идеологии, в русле которой евреи преследовались; французы виноваты перед евреями как нация поскольку "Вишистская Франция" была "независима", но евреев уничтожала. Виновата ли польская нация перед евреями, если кучка подонков-поляков участвовала в уничтожении евреев; ведь такие кучки подонков-антисемитов имеются во всех нациях?
2) Из прагматических соображний, нужно ли нам, евреям, поднимать вопрос о вине (во многих случаях, реальной) других наций перед нами? Ведь, психологически, чувство вины часто транформируется в неприязнь к тем, кто у тебя это чувство вины возвал.
Повторяю, это лишь вопросы, а не моя сформировавшияся позиция.
Reply
Думаю, что так у многих и бывает
Reply
1) Давай, Юра, пока топик "не зачерствел", поищи в Сети "антисемитизм в Польшe", "коллаборационизм поляков", "еврейские погромы до..", "....во время", "...после войны", etc.etc.etc.
И когда ты перестанешь считать польских "подонков-антисемитов" "кучкой", тогда будет иметь смысл диалог.
Убеждать тебя в глобальности польского антисемитизма я не буду..
2) "Из прагматических соображений, нужно ли нам, евреям, поднимать вопрос о вине ..."
На мой, негосударственный взгляд, прагматизм в этих вопросах отвратителен.. Но ты спросил меня, а не государственных мужей-евреев - в Израиле или на Западе...
Поэтому вот моя точка зрения - говорить, громко и внятно, потому что всё это надо знать, в первую очередь, евреям..
И не забывать.. И понимать.. А водить государственных антисемитов в Яд ва-Шем, чтобы они изображали там скорбь, напялив кипу на голову, я считаю мерзостью перед Господом..
И "поднимать" вопросы тоже не надо.. Просто громко говорить.. Имеющий уши услышит..
Reply
Reply
Leave a comment