Интервью с психологом Константином Кунахом
Я всегда с осторожностью отношусь к интервью с психологами. Некоторые мои беседы с психологами сводились к получению каких-то ответов, состоящих из общих фраз, либо вовсе отсылок к какой-то откровенной мистике.
Но беседовать с Константином Кунахом мне понравилось, так как я получал ответы по существу, при том ответы от рационально мыслящего человека, а рационализма сейчас многим психологам и не хватает.
Хочу поблагодарить моего товарища и коллегу А.В. Арапова, оказавшего помощь в подготовке нескольких вопросов.
Здравствуйте, Константин.
Наверное, психология остается одной из самых противоречивых и спорных наук. Ее критикуют, в ней находят панацею. Среди методов многих психологов присутствует откровенный мистицизм. Все средства хороши, когда речь идет о психотерапии, а может стоит провести некую «ревизию» известных нам методов и направлений в психологии?
О «ревизии» в психологии последнее время говорят все больше, особенно с тех пор, как выяснилось, что большинство психологических исследований невоспроизводимы, и зашла речь «кризисе невоспроизводимости». В данный момент это одна из наиболее острых тем, и пока не ясно, каков масштаб проблемы. С одной стороны, не удалось воспроизвести результаты даже некоторых исследований нобелевского лауреата Даниэля Канемана, психолога-исследователя мирового уровня. С другой - около трети исследований все-таки подтверждаются, так что говорить о полном крахе психологии, как науки, рано.
Если же говорить о практической психологии, то тут все несколько проще. Ревизии практических методов время от времени проводят, и, хотя эти исследования тоже нельзя назвать лишенными недостатков, благодаря их большому количеству мы можем достаточно уверенно утверждать, что в целом психотерапия работает.
Что до конкретных методов, то психология, как и любая наука, основывается на материальной картине мира. Соответственно, говорить о профессиональной психологической помощи - той, которая опирается на научные достижения и имеет научно подтвержденную эффективность - можно только когда она оказывается с опорой на материалистические концепции. Когда речь заходит о мистике, эзотерике или религии - заканчивается психологическая помощь, и начинается взаимодействие другого рода, без подтвержденной эффективности.
Сегодня в России пользуются большой популярности «семейные доски и расстановки», «холотропные дыхания» и прочие «шаманские» направления. Последователи «расстановок» утверждают наличие некоего «поля», а на самих сеансах по расстановкам можно увидеть такие явления, как «вселение» в человека «сознания» абортированного плода, умершего человека.
Чем чревато подобное «лечение»? Не столкнемся ли мы с тем, что подобные «терапии» вместо лечения будут приводить к прогрессированию проблем?
Холотропное дыхание - техника не новая, она появилась во второй половине 20 века, как легальная замена психоделическим психоактивным веществам. Проблемы она, конечно, не решает, а вот создать - может, в том числе медицинские, особенно при наличии ряда заболеваний или предрасположенностей. Существуют гораздо более безопасные телесно-ориентированные практики: рольфинг, метод Фельденкрайза, биоэнергетика Лоуэна и т.д. Психологические проблемы они, конечно, не решают. Но, как и танцы, фитнес и вообще любая физическая активность, могут иметь неспецифический тонизирующий и расслабляющий эффект.
Выглядящие же «шаманскими» техники, упомянутые вами, варьируются от авторски интерпретируемых, но в базе своей вполне психологически обоснованных, типа песочной терапии, через оторвавшиеся от психологических корней и ушедшие в собственную мифологию расстановки по Хеллингеру, до откровенно мистической ангелотерапии. Эффективность работы с такими специалистами, как я уже сказал, под вопросом, и зависит от того, далеко ли конкретный специалист ушел в мистику. Зато они могут дать (и часто дают) иллюзию разрешения проблемы. Что, конечно, в итоге не улучшит качество жизни клиента.
Если немного «погуглить» на тему «психологии отношений», то мы столкнемся с типичной «поп-психологией», из разряда, как выйти замуж за 40 секунд или вернуть любимого/любимую. А ведь отношения, это одна из ключевых черт нашего существования, так как мы, в основном, живем в социуме.
Каковы же перспективы у «психологии отношений», если говорить об этой отрасли на полном серьезе, исходя из научной базы?
На полном серьезе, самое научное, что можно сказать про психологию отношений: отношения - это сложно. Это значит, что любой текст с претензией на «волшебную таблетку» - легкое решение всех проблем, не стоит того, чтобы его читать. С другой стороны, выявлены вполне научно обоснованные закономерности, которые можно уверенности использовать. Например, фундаментальная ошибка атрибуции: мы интуитивно объясняем свое поведения обстоятельствами, а чужое - личными свойствами. То есть я разбил вазу потому что она неудачно стояла, а Вася - потому что ничего не бережет. Подобных мелких деталей уже выявлено не мало, и, если научиться их отслеживать и учитывать, - это здорово улучшает отношения.
Кроме того, есть немало исследований, раскрывающих тему долгосрочного влияния отношений, особенно детско-родительских. Обнаруживается связь между тем, как вели себя по отношению к ребёнку родители и тем, насколько он успешен, счастлив, как у него складываются отношения, даже с тем, какова вероятность возникновения у него клинической депрессии во взрослом возрасте. Так же со сложившейся системой отношений связывают, например, расстройства пищевого поведения.
Ну и конечно велико влияние романтических отношений. Уже по тому факту, что продолжительность жизни человека зависит от того, состоял ли он или она в браке, можно составить представление о значении собственной, не родительской семьи для личности. Однако в понимании этой области каких-то существенных прорывов не ожидается, практикующиеся сейчас подходы разработаны годы, а то и десятки лет назад.
В целом, можно сказать, что мы привыкли недооценивать влияние на нас отношений со значимыми людьми. С усмешкой относимся к «фрейдистским» проблемам из детства. Не прикладываем усилий для налаживания отношений с супругами. Но похоже, что от того, как устроено наше общение с близкими, зависит если не всё, то почти все в нашей жизни.
В психологии несколько направлений и огромное количество методов. Какие методы предпочитаете вы и почему?
Я работаю в русле так называемой динамической психологии, которая рассматривает психику человека как пространство взаимодействия противоречивых сил - конкурирующих желаний, интенций, страхов, обязательств, чувств и так далее. По большому счету, главная причина моего выбора состоит в том, что мне лично этот метод подходит. Мне в нем комфортно, а для работы в другом сеттинге мне пришлось бы тратить больше сил. У меня нет фантазии, что мой метод лучший из всех, так как подобных научных данных нет, зато есть исследования, показывающие, что эффективность психологической помощи больше зависит от личности психолога, чем от метода.
Вы затрагивали тему религиозности, учувствовали в дискуссиях на эту тему. Что есть религиозность и вера на ваш взгляд. Насколько отличается психика религиозного человека и атеиста?
Ну, прежде всего надо отметить, что психика-то у нас у всех одинаковая, пользуемся мы ей по-разному. И я бы сказал, что имеет смысл проводить различие между психикой верующего и рационалиста-скептика. Это связано с тем, что есть атеисты, которые, не веря в бога, верят в приметы, магию, эзотерику и фен-шуй, не отличаясь, таким образом от людей верующих.
С этими оговорками, можно сказать, что разница в том, сколько усилий люди прикладывают к осознанной проработке своих представлений о мире. От природы мы склонны верить, дети склонны к магическому мышлению и одушевлению всего вокруг, а постоянно живя в мире человеческой культуры, где все вокруг было создано кем-то и зачем-то, очень трудно осмыслить идею отсутствия творца и цели. Мне представляется, что некоторые преодолевают эту трудность, развивают навыки скептического, критического, логического мышления, поиска информации, учета погрешностей восприятия и т.д., а некоторые - нет.
Мистическая вера любого рода, включая религиозную, как я считаю, это в некотором роде более детское представление о мире. Представление, в котором есть некий могущественный (пра)родитель, который справедлив, внимателен, не наказывает зря, готов помочь и всегда простит, если раскаяться. А если не родитель - то хоть некая магическая сила, управлению которой можно научиться. Расставь мебель по схеме, прочитай заклинание, увернись от маятника судьбы, открой седьмую чакру для контакта с ноосферой - и все станет возможно, проблемы уйдут, и не придётся жить в реальности, где не всё решается, справедливости нет, и надо тратить силы. Это соблазнительная картина мира, я могу понять, почему людям тяжело даётся отказ от нее.
Как вы относитесь к столь популярным сегодня слоганам: «все из детства», «проблемы с отцом/матерью», «оговорочки по Фрейду» и пр. как отделить зерна от плевел в этом вопросе?
Как уже было сказано раньше, я согласен, и ряд исследований подтверждают большое значение детских переживаний и отношений с родителями для дальнейшей жизни. Но это, конечно, не значит, что события взрослой жизни не важны. Психика, повторюсь, очень сложна, и делать какие-то однозначные заявления вида «это важно, а то не важно» нельзя.
Скажем, если человек обращается к психологу за помощью потому что ему не найти работу, то можно работать на любой «глубине». Хоть с текущей проблемой - поиском работы, хоть выяснять, какие особенности воспитания сформировали у него проблемы с поиском работы, хоть с любым вариантом между этими крайностями. И вопрос скорее не в том, что здесь «зерна», а что - «плевелы», а в том, какой формат работы данному клиенту больше подходит. В чем он заинтересован - решить текущую проблему (что, как правило, возможно) или глобально заняться преодолением вынесенным из детства проблем.
Говорить же о Фрейде, перефразируя известный анекдот, надо с тем, кто читал Фрейда. И, желательно, не только Фрейда. Это очень непростая, крайне дискуссионная даже в профессиональных кругах тема, вкратце сводящаяся, на мой взгляд, к следующему: в трудах Фрейда есть здравые мысли и работающие инструменты, но слепо верить во все, что он написал - не стоит. Те же оговорки «по Фрейду» не возникают на пустом месте, и стоят того, чтобы обратить на них внимание, но бросаться их интерпретировать, особенно однозначно и поспешно (как это обычно и делают) - значит совершать ошибку. И, как ни странно, противоречить самому Фрейду, который как раз отдавал себе отчет в том, насколько психика сложна.
Что самое главное во взаимоотношении родителей и детей? Как не превратиться в домашнего тирана, вместе с тем, не превратив своего ребенка в «воспитанника улиц»?
Есть в психологии такой термин - «конгруэнтность», согласованность между собой всех частей системы - мыслей, чувств, действий. Так вот оставаться конгруэнтным, согласованным с самим собой - главное в любых отношениях, не только детско-родительских. Злиться, когда злишься, признавать вину, когда виноват, грустить, когда грустно, радоваться, когда радостно, делиться всем этим друг с другом и позволять другому поделиться с тобой - днем с огнем не сыскать семьи, где не нарушались бы эти очевидные правила выстраивания отношений.
Насколько проблематичны взаимоотношения людей в России. Чем отличается наше общение от, например, общения европейцев или американцев?
У меня не так уж много материала, чтобы судить о том, как строятся отношения обычных людей в других странах, так что не могу обоснованно ответить на этот вопрос. Но персонажи западных сериалов, которые, конечно, не отражают реальную жизнь людей, часто демонстрируют высокую психологическую культуру. Понимание того, что эмоции могут выражаться в разных формах, что человек может сам не понимать, что ввергло его в стресс, что у поступков могут быть бессознательные причины, и даже некоторые простые инструменты работы с этими механизмами путём наводящих вопросов, провокаций и подобного демонстрируется в популярных сериалах типа «друзей», «как я встретил вашу маму», «теории большого взрыва» и других.
Что самое главное в выборе психолога? И стоит ли вообще, бежать с каждой проблемой к психологу?
Обращение к психологу можно сравнить с обращением к врачу, диетологу или спортивному тренеру: есть ситуации, когда обращаться критически важно, есть - когда просто «неплохо бы», но даже если в жизни все хорошо - полезно работать в индивидуальном формате над профилактикой проблем и развитием себя. Другое дело, что не все психологи умеют работать в таком формате, многих учат только проблемо-ориентированным методам, и в отсутствие явного страдания у клиента они просто заканчивают с ним работу.
Выбирать специалиста лучше всего на основе индивидуального контакта. Большинство частно практикующий специалистов так или иначе представлены в публичном информационном пространстве - личный сайт, блог, группы в социальных сетях, ютуб-канал или публичные мероприятия психолога - это возможность познакомиться с ним, его взглядами на психику, подходом к работе, и, при желании - записаться на консультацию. Если окажется, что с вашими проблемами данный специалист не работает - он скажет об этом на первой же встрече, а то и до неё.
Часто при ответе на этот вопрос предлагают ориентироваться на наличие различных сертификатов, курсов повышения квалификации, членство в сообществах и т.д. К сожалению, я присоединиться к данной рекомендации не могу, так как, по крайней мере в России, большая часть этих бумажек говорит только о том, что человек оплатил участие в курсах или членский взнос в организации. Увы, но кроме выбраковки шаманов, у не-специалиста для оценки психолога остаётся только личный контакт.
Что больше определяет отношения: биологическая их сторона или социокультурная (воспитание, общественная мораль и стереотипы национальной культуры)?
Формулировка «определяет отношения» мне не вполне понятна. Есть несколько компонентов, ни один из которых нельзя назвать определяющим: биологический, психологический и социальный. Основные формы отношений мы видим во всех культурах, и даже у некоторых животных: союз самца и самки, деловое сотрудничество, иерархические отношения, даже проституция. Это позволяет говорить о том, что появление таких отношений не случайно, и либо имеет общие биологические корни, либо является настолько эффективным, что каждый раз заново создаётся.
Однако способы реализации этих отношений очень различны. Скажем, до-брачные и брачные ритуалы есть везде, но их содержание, решаемые ими задачи и направленность бывает исключительно различной. Достаточно вспомнить, что в то время, как в одних традиционных культурах положено выдавать замуж дочь с приданым, то есть брак - это затрата для родителей невесты, в других культурах жених платит калым родителям невесты за право взять её в жены.
Таким образом, нельзя сказать, что отношения определяются какой-то одной из своих сторон. И без этой гибкости, этого обобщающего учета разнородных факторов, невозможно себе представить эффективные отношения.
Современная семья сформировалась в эпоху традиционного, аграрного общества (мужчина занимается тяжелым трудом, чаще всего физическим, или войной, женщина домохозяйка, дети помощники родителей и наследники их места в обществе). Это определяло конфигурацию отношений. Сейчас от этого экономического и социального уклада практически ничего не осталось. Означает ли это, что типичная конфигурация отношений в семье должна коренным образом измениться?
Это действительно сейчас источник многих психологических проблем и точка приложения больших исследовательских усилий. В силу развития научно-технического прогресса причины, сформировавшие традиционные гендерные роли, теряют свою актуальность. Не все к этому готовы: часто выход из традиционной модели переживается самим человеком как что-то неправильно, может бить по самооценке (как так, я мужик не работаю! А я женщина и не хочу детей!), или, симметрично, вызывать претензии друг к другу того же содержания.
В то же время, нельзя сказать, что это как-то трагически сильно сказывается на структуре отношений в семье. Семья становится более гибкой, более свободной в распределении ролей и функций. Теперь вопросы о том, кто обеспечивает семью деньгами, кто занимается хозяйством, а кто сидит с детьми - это вопросы, а не данность. Если раньше на этот счёт было чёткое культурное предписание, и семьи, в него не вписывавшиеся, вызывали сугубо негативную реакцию, то теперь можно выбирать, кому чем проще и приятнее заниматься. Это большой источник напряжения, так как возлагает на партнеров новую ответственность, даёт новую плоскость для дискуссии и, соответственно, для конфликтов. Но это же и большой ресурс, позволяющий гораздо эффективнее использовать имеющиеся у семьи ресурсы, а каждому из членов семьи - иметь более приятную жизнь.
Если уж на то пошло, гораздо большую угрозу нуклеарной семье представляет новая волна рассуждений на тему того, что моногамия и моноадрия устарели, как формы отношений, и возникшая мода на полиаморию, свободные отношения. В некотором смысле отношение к семье с запозданием повторяет путь отношения к работе: от «одна и на всю жизнь» все больше людей переходит к модели «остаюсь только пока нравится». Однако, это явление пока не достигло масштабов, при которых можно было бы говорить о сдвиге культурной парадигмы.
Сейчас много говорят о необходимости повысить рождаемость в стране, о том, что надо пропагандировать многодетность. В аграрном обществе многодетность была экономически выгодной. Ребенок был бесплатным помощником в хозяйстве. При тогдашнем формате жизни расходы на ребенка были почти всегда меньше, чем на наемного работника. В индустриальном и постиндустриальном обществе каждый ребенок - это новая статья расхода, а не дохода. Насколько необходима многодетность с точки зрения удовлетворения эмоциональных, психологических запросов? Насколько в современных условиях может быть эффективной пропаганда многодетности?
Пропаганда многодетности эффективной никогда не была, не будет, и быть не может. Как вы верно заметили, наличие и количество детей в семье - результат влияния экономических факторов. В принципе, человек был и остается эмоционально предрасположен к рождению большого количества детей. Но дело не только в фактической возможности обеспечить ребенка финансово, дело еще и в инвестируемом времени, эмоциональных затратах и качестве жизни.
Это хорошо видно на графике среднего количества детей в зависимости от уровня образования или дохода. Если человек беден - качество его жизни и так низкое, а если он ещё и не образован - то он и не знает, что можно жить лучше, у него в голове нет представления о том, насколько разительно иначе можно жить, если прикладывать к этому усилия. В таких условиях рождение ребенка не много будет ему стоить - у него и так нет особо свободного времени, развлечений и прочих атрибутов гедонистического стиля жизни. Поэтому такие люди рожают много.
С другой стороны, люди образованные и по уровню обеспеченности соответствующие плюс-минус среднему классу уже живут совсем иначе. Условно, стоимость времени их жизни, измеренная в количестве удовольствий, количестве удовлетворяемых потребностей - намного выше. И появление ребенка, требующего денег, времени, сил в их жизни - это существенное снижение её качества. Эмоционально, лучше живущему человеку ребенок «стоит» намного больше. Соответственно и совершают подобное «вложение» люди с меньшей охотой. Это все хорошо видно из аргументации чайлд-фри - людей, принципиально не желающих иметь детей: «жить для себя», «не тратить жизнь на ребенка» - у них очень показательные доводы. А если прибавить к этому, что общий уровень жизни растет со временем, и условный «нищий» в России сегодня живет как сто лет назад жили очень зажиточные люди, становится понятно, почему рождаемость падает.
Так что, если у государства есть намерение повысить рождаемость, единственное, что действительно поможет это сделать - это создание таких социальных и экономических условий, при которых рождение ребенка станет меньшей затратой, ну или хотя бы перестанет приравниваться к «поставить на себе крест» на неопределённое количество лет. А пропаганда, запрет абортов, религиозные взгляды и прочее - положительного эффекта на рождаемость не окажут.
Возникает впечатление, что для поколения 90-х годов рождения вопросы обустройства и налаживания быта не столь важны как для предшествующих поколений, для которых вокруг этих вопросов во многом строились семейные отношения. Действительно ли, на Ваш взгляд, в наши дни вопросы распределения ролей и обязанностей в быту меньше заботят молодые семьи? С чем это связано, и получит ли эта тенденция дальнейшее развитие?
Я не думаю, что это замечание характерно для России. В США и западной Европе, действительно, поколение т.н. «миллениалов» меньше покупает недвижимости, да и вообще всего и больше тратит на аренду, путешествия, гедонизм и саморазвитие. Но там это объясняется просто, и к психологии отношения не имеет: средняя заработная плата, например, в Англии за последние 40 лет выросла в 3 раза (без учета инфляции), а средняя стоимость жилья - в 10 и более раз. Не слишком много остается возможностей, чтобы быть «озабоченным бытом». В России же ситуация иная, что хорошо видно на том же рынке недвижимости: «квартиры для молодёжи» - студии и евро-двушки - самый ходовой товар, половина новостроек из них и состоит. И это не считая разнообразных «таун-хаусов» и прочих стремящихся быть бюджетными, ориентированными именно на поколение конца 80х - 90х проектов.
Другое дело, что поколение 90х выросло, не зная дефицита. Психика экономична, поэтому в условиях доступности всего пропадает стремление запасать и хранить. Это может создать иллюзию невовлеченности в быт, особенно когда поколение накопителей сталкивается со стремлением своих детей «выбросить хлам», отказавшись от традиции хранить что попало по принципу «а вдруг пригодится». Но в действительности это просто экономия ресурсов: когда можно пойти и купить то, что надо - нет причин собирать и хранить то, что не надо. Это, кстати, сказывается даже на отношении к информации: «эффект гугл» - когда знаешь, где информацию можно найти - трудно её запомнить.
Но беседовать с Константином Кунахом мне понравилось, так как я получал ответы по существу, при том ответы от рационально мыслящего человека, а рационализма сейчас многим психологам и не хватает.
Хочу поблагодарить моего товарища и коллегу А.В. Арапова, оказавшего помощь в подготовке нескольких вопросов.
Здравствуйте, Константин.
Наверное, психология остается одной из самых противоречивых и спорных наук. Ее критикуют, в ней находят панацею. Среди методов многих психологов присутствует откровенный мистицизм. Все средства хороши, когда речь идет о психотерапии, а может стоит провести некую «ревизию» известных нам методов и направлений в психологии?
О «ревизии» в психологии последнее время говорят все больше, особенно с тех пор, как выяснилось, что большинство психологических исследований невоспроизводимы, и зашла речь «кризисе невоспроизводимости». В данный момент это одна из наиболее острых тем, и пока не ясно, каков масштаб проблемы. С одной стороны, не удалось воспроизвести результаты даже некоторых исследований нобелевского лауреата Даниэля Канемана, психолога-исследователя мирового уровня. С другой - около трети исследований все-таки подтверждаются, так что говорить о полном крахе психологии, как науки, рано.
Если же говорить о практической психологии, то тут все несколько проще. Ревизии практических методов время от времени проводят, и, хотя эти исследования тоже нельзя назвать лишенными недостатков, благодаря их большому количеству мы можем достаточно уверенно утверждать, что в целом психотерапия работает.
Что до конкретных методов, то психология, как и любая наука, основывается на материальной картине мира. Соответственно, говорить о профессиональной психологической помощи - той, которая опирается на научные достижения и имеет научно подтвержденную эффективность - можно только когда она оказывается с опорой на материалистические концепции. Когда речь заходит о мистике, эзотерике или религии - заканчивается психологическая помощь, и начинается взаимодействие другого рода, без подтвержденной эффективности.
Сегодня в России пользуются большой популярности «семейные доски и расстановки», «холотропные дыхания» и прочие «шаманские» направления. Последователи «расстановок» утверждают наличие некоего «поля», а на самих сеансах по расстановкам можно увидеть такие явления, как «вселение» в человека «сознания» абортированного плода, умершего человека.
Чем чревато подобное «лечение»? Не столкнемся ли мы с тем, что подобные «терапии» вместо лечения будут приводить к прогрессированию проблем?
Холотропное дыхание - техника не новая, она появилась во второй половине 20 века, как легальная замена психоделическим психоактивным веществам. Проблемы она, конечно, не решает, а вот создать - может, в том числе медицинские, особенно при наличии ряда заболеваний или предрасположенностей. Существуют гораздо более безопасные телесно-ориентированные практики: рольфинг, метод Фельденкрайза, биоэнергетика Лоуэна и т.д. Психологические проблемы они, конечно, не решают. Но, как и танцы, фитнес и вообще любая физическая активность, могут иметь неспецифический тонизирующий и расслабляющий эффект.
Выглядящие же «шаманскими» техники, упомянутые вами, варьируются от авторски интерпретируемых, но в базе своей вполне психологически обоснованных, типа песочной терапии, через оторвавшиеся от психологических корней и ушедшие в собственную мифологию расстановки по Хеллингеру, до откровенно мистической ангелотерапии. Эффективность работы с такими специалистами, как я уже сказал, под вопросом, и зависит от того, далеко ли конкретный специалист ушел в мистику. Зато они могут дать (и часто дают) иллюзию разрешения проблемы. Что, конечно, в итоге не улучшит качество жизни клиента.
Если немного «погуглить» на тему «психологии отношений», то мы столкнемся с типичной «поп-психологией», из разряда, как выйти замуж за 40 секунд или вернуть любимого/любимую. А ведь отношения, это одна из ключевых черт нашего существования, так как мы, в основном, живем в социуме.
Каковы же перспективы у «психологии отношений», если говорить об этой отрасли на полном серьезе, исходя из научной базы?
На полном серьезе, самое научное, что можно сказать про психологию отношений: отношения - это сложно. Это значит, что любой текст с претензией на «волшебную таблетку» - легкое решение всех проблем, не стоит того, чтобы его читать. С другой стороны, выявлены вполне научно обоснованные закономерности, которые можно уверенности использовать. Например, фундаментальная ошибка атрибуции: мы интуитивно объясняем свое поведения обстоятельствами, а чужое - личными свойствами. То есть я разбил вазу потому что она неудачно стояла, а Вася - потому что ничего не бережет. Подобных мелких деталей уже выявлено не мало, и, если научиться их отслеживать и учитывать, - это здорово улучшает отношения.
Кроме того, есть немало исследований, раскрывающих тему долгосрочного влияния отношений, особенно детско-родительских. Обнаруживается связь между тем, как вели себя по отношению к ребёнку родители и тем, насколько он успешен, счастлив, как у него складываются отношения, даже с тем, какова вероятность возникновения у него клинической депрессии во взрослом возрасте. Так же со сложившейся системой отношений связывают, например, расстройства пищевого поведения.
Ну и конечно велико влияние романтических отношений. Уже по тому факту, что продолжительность жизни человека зависит от того, состоял ли он или она в браке, можно составить представление о значении собственной, не родительской семьи для личности. Однако в понимании этой области каких-то существенных прорывов не ожидается, практикующиеся сейчас подходы разработаны годы, а то и десятки лет назад.
В целом, можно сказать, что мы привыкли недооценивать влияние на нас отношений со значимыми людьми. С усмешкой относимся к «фрейдистским» проблемам из детства. Не прикладываем усилий для налаживания отношений с супругами. Но похоже, что от того, как устроено наше общение с близкими, зависит если не всё, то почти все в нашей жизни.
В психологии несколько направлений и огромное количество методов. Какие методы предпочитаете вы и почему?
Я работаю в русле так называемой динамической психологии, которая рассматривает психику человека как пространство взаимодействия противоречивых сил - конкурирующих желаний, интенций, страхов, обязательств, чувств и так далее. По большому счету, главная причина моего выбора состоит в том, что мне лично этот метод подходит. Мне в нем комфортно, а для работы в другом сеттинге мне пришлось бы тратить больше сил. У меня нет фантазии, что мой метод лучший из всех, так как подобных научных данных нет, зато есть исследования, показывающие, что эффективность психологической помощи больше зависит от личности психолога, чем от метода.
Вы затрагивали тему религиозности, учувствовали в дискуссиях на эту тему. Что есть религиозность и вера на ваш взгляд. Насколько отличается психика религиозного человека и атеиста?
Ну, прежде всего надо отметить, что психика-то у нас у всех одинаковая, пользуемся мы ей по-разному. И я бы сказал, что имеет смысл проводить различие между психикой верующего и рационалиста-скептика. Это связано с тем, что есть атеисты, которые, не веря в бога, верят в приметы, магию, эзотерику и фен-шуй, не отличаясь, таким образом от людей верующих.
С этими оговорками, можно сказать, что разница в том, сколько усилий люди прикладывают к осознанной проработке своих представлений о мире. От природы мы склонны верить, дети склонны к магическому мышлению и одушевлению всего вокруг, а постоянно живя в мире человеческой культуры, где все вокруг было создано кем-то и зачем-то, очень трудно осмыслить идею отсутствия творца и цели. Мне представляется, что некоторые преодолевают эту трудность, развивают навыки скептического, критического, логического мышления, поиска информации, учета погрешностей восприятия и т.д., а некоторые - нет.
Мистическая вера любого рода, включая религиозную, как я считаю, это в некотором роде более детское представление о мире. Представление, в котором есть некий могущественный (пра)родитель, который справедлив, внимателен, не наказывает зря, готов помочь и всегда простит, если раскаяться. А если не родитель - то хоть некая магическая сила, управлению которой можно научиться. Расставь мебель по схеме, прочитай заклинание, увернись от маятника судьбы, открой седьмую чакру для контакта с ноосферой - и все станет возможно, проблемы уйдут, и не придётся жить в реальности, где не всё решается, справедливости нет, и надо тратить силы. Это соблазнительная картина мира, я могу понять, почему людям тяжело даётся отказ от нее.
Как вы относитесь к столь популярным сегодня слоганам: «все из детства», «проблемы с отцом/матерью», «оговорочки по Фрейду» и пр. как отделить зерна от плевел в этом вопросе?
Как уже было сказано раньше, я согласен, и ряд исследований подтверждают большое значение детских переживаний и отношений с родителями для дальнейшей жизни. Но это, конечно, не значит, что события взрослой жизни не важны. Психика, повторюсь, очень сложна, и делать какие-то однозначные заявления вида «это важно, а то не важно» нельзя.
Скажем, если человек обращается к психологу за помощью потому что ему не найти работу, то можно работать на любой «глубине». Хоть с текущей проблемой - поиском работы, хоть выяснять, какие особенности воспитания сформировали у него проблемы с поиском работы, хоть с любым вариантом между этими крайностями. И вопрос скорее не в том, что здесь «зерна», а что - «плевелы», а в том, какой формат работы данному клиенту больше подходит. В чем он заинтересован - решить текущую проблему (что, как правило, возможно) или глобально заняться преодолением вынесенным из детства проблем.
Говорить же о Фрейде, перефразируя известный анекдот, надо с тем, кто читал Фрейда. И, желательно, не только Фрейда. Это очень непростая, крайне дискуссионная даже в профессиональных кругах тема, вкратце сводящаяся, на мой взгляд, к следующему: в трудах Фрейда есть здравые мысли и работающие инструменты, но слепо верить во все, что он написал - не стоит. Те же оговорки «по Фрейду» не возникают на пустом месте, и стоят того, чтобы обратить на них внимание, но бросаться их интерпретировать, особенно однозначно и поспешно (как это обычно и делают) - значит совершать ошибку. И, как ни странно, противоречить самому Фрейду, который как раз отдавал себе отчет в том, насколько психика сложна.
Что самое главное во взаимоотношении родителей и детей? Как не превратиться в домашнего тирана, вместе с тем, не превратив своего ребенка в «воспитанника улиц»?
Есть в психологии такой термин - «конгруэнтность», согласованность между собой всех частей системы - мыслей, чувств, действий. Так вот оставаться конгруэнтным, согласованным с самим собой - главное в любых отношениях, не только детско-родительских. Злиться, когда злишься, признавать вину, когда виноват, грустить, когда грустно, радоваться, когда радостно, делиться всем этим друг с другом и позволять другому поделиться с тобой - днем с огнем не сыскать семьи, где не нарушались бы эти очевидные правила выстраивания отношений.
Насколько проблематичны взаимоотношения людей в России. Чем отличается наше общение от, например, общения европейцев или американцев?
У меня не так уж много материала, чтобы судить о том, как строятся отношения обычных людей в других странах, так что не могу обоснованно ответить на этот вопрос. Но персонажи западных сериалов, которые, конечно, не отражают реальную жизнь людей, часто демонстрируют высокую психологическую культуру. Понимание того, что эмоции могут выражаться в разных формах, что человек может сам не понимать, что ввергло его в стресс, что у поступков могут быть бессознательные причины, и даже некоторые простые инструменты работы с этими механизмами путём наводящих вопросов, провокаций и подобного демонстрируется в популярных сериалах типа «друзей», «как я встретил вашу маму», «теории большого взрыва» и других.
Что самое главное в выборе психолога? И стоит ли вообще, бежать с каждой проблемой к психологу?
Обращение к психологу можно сравнить с обращением к врачу, диетологу или спортивному тренеру: есть ситуации, когда обращаться критически важно, есть - когда просто «неплохо бы», но даже если в жизни все хорошо - полезно работать в индивидуальном формате над профилактикой проблем и развитием себя. Другое дело, что не все психологи умеют работать в таком формате, многих учат только проблемо-ориентированным методам, и в отсутствие явного страдания у клиента они просто заканчивают с ним работу.
Выбирать специалиста лучше всего на основе индивидуального контакта. Большинство частно практикующий специалистов так или иначе представлены в публичном информационном пространстве - личный сайт, блог, группы в социальных сетях, ютуб-канал или публичные мероприятия психолога - это возможность познакомиться с ним, его взглядами на психику, подходом к работе, и, при желании - записаться на консультацию. Если окажется, что с вашими проблемами данный специалист не работает - он скажет об этом на первой же встрече, а то и до неё.
Часто при ответе на этот вопрос предлагают ориентироваться на наличие различных сертификатов, курсов повышения квалификации, членство в сообществах и т.д. К сожалению, я присоединиться к данной рекомендации не могу, так как, по крайней мере в России, большая часть этих бумажек говорит только о том, что человек оплатил участие в курсах или членский взнос в организации. Увы, но кроме выбраковки шаманов, у не-специалиста для оценки психолога остаётся только личный контакт.
Что больше определяет отношения: биологическая их сторона или социокультурная (воспитание, общественная мораль и стереотипы национальной культуры)?
Формулировка «определяет отношения» мне не вполне понятна. Есть несколько компонентов, ни один из которых нельзя назвать определяющим: биологический, психологический и социальный. Основные формы отношений мы видим во всех культурах, и даже у некоторых животных: союз самца и самки, деловое сотрудничество, иерархические отношения, даже проституция. Это позволяет говорить о том, что появление таких отношений не случайно, и либо имеет общие биологические корни, либо является настолько эффективным, что каждый раз заново создаётся.
Однако способы реализации этих отношений очень различны. Скажем, до-брачные и брачные ритуалы есть везде, но их содержание, решаемые ими задачи и направленность бывает исключительно различной. Достаточно вспомнить, что в то время, как в одних традиционных культурах положено выдавать замуж дочь с приданым, то есть брак - это затрата для родителей невесты, в других культурах жених платит калым родителям невесты за право взять её в жены.
Таким образом, нельзя сказать, что отношения определяются какой-то одной из своих сторон. И без этой гибкости, этого обобщающего учета разнородных факторов, невозможно себе представить эффективные отношения.
Современная семья сформировалась в эпоху традиционного, аграрного общества (мужчина занимается тяжелым трудом, чаще всего физическим, или войной, женщина домохозяйка, дети помощники родителей и наследники их места в обществе). Это определяло конфигурацию отношений. Сейчас от этого экономического и социального уклада практически ничего не осталось. Означает ли это, что типичная конфигурация отношений в семье должна коренным образом измениться?
Это действительно сейчас источник многих психологических проблем и точка приложения больших исследовательских усилий. В силу развития научно-технического прогресса причины, сформировавшие традиционные гендерные роли, теряют свою актуальность. Не все к этому готовы: часто выход из традиционной модели переживается самим человеком как что-то неправильно, может бить по самооценке (как так, я мужик не работаю! А я женщина и не хочу детей!), или, симметрично, вызывать претензии друг к другу того же содержания.
В то же время, нельзя сказать, что это как-то трагически сильно сказывается на структуре отношений в семье. Семья становится более гибкой, более свободной в распределении ролей и функций. Теперь вопросы о том, кто обеспечивает семью деньгами, кто занимается хозяйством, а кто сидит с детьми - это вопросы, а не данность. Если раньше на этот счёт было чёткое культурное предписание, и семьи, в него не вписывавшиеся, вызывали сугубо негативную реакцию, то теперь можно выбирать, кому чем проще и приятнее заниматься. Это большой источник напряжения, так как возлагает на партнеров новую ответственность, даёт новую плоскость для дискуссии и, соответственно, для конфликтов. Но это же и большой ресурс, позволяющий гораздо эффективнее использовать имеющиеся у семьи ресурсы, а каждому из членов семьи - иметь более приятную жизнь.
Если уж на то пошло, гораздо большую угрозу нуклеарной семье представляет новая волна рассуждений на тему того, что моногамия и моноадрия устарели, как формы отношений, и возникшая мода на полиаморию, свободные отношения. В некотором смысле отношение к семье с запозданием повторяет путь отношения к работе: от «одна и на всю жизнь» все больше людей переходит к модели «остаюсь только пока нравится». Однако, это явление пока не достигло масштабов, при которых можно было бы говорить о сдвиге культурной парадигмы.
Сейчас много говорят о необходимости повысить рождаемость в стране, о том, что надо пропагандировать многодетность. В аграрном обществе многодетность была экономически выгодной. Ребенок был бесплатным помощником в хозяйстве. При тогдашнем формате жизни расходы на ребенка были почти всегда меньше, чем на наемного работника. В индустриальном и постиндустриальном обществе каждый ребенок - это новая статья расхода, а не дохода. Насколько необходима многодетность с точки зрения удовлетворения эмоциональных, психологических запросов? Насколько в современных условиях может быть эффективной пропаганда многодетности?
Пропаганда многодетности эффективной никогда не была, не будет, и быть не может. Как вы верно заметили, наличие и количество детей в семье - результат влияния экономических факторов. В принципе, человек был и остается эмоционально предрасположен к рождению большого количества детей. Но дело не только в фактической возможности обеспечить ребенка финансово, дело еще и в инвестируемом времени, эмоциональных затратах и качестве жизни.
Это хорошо видно на графике среднего количества детей в зависимости от уровня образования или дохода. Если человек беден - качество его жизни и так низкое, а если он ещё и не образован - то он и не знает, что можно жить лучше, у него в голове нет представления о том, насколько разительно иначе можно жить, если прикладывать к этому усилия. В таких условиях рождение ребенка не много будет ему стоить - у него и так нет особо свободного времени, развлечений и прочих атрибутов гедонистического стиля жизни. Поэтому такие люди рожают много.
С другой стороны, люди образованные и по уровню обеспеченности соответствующие плюс-минус среднему классу уже живут совсем иначе. Условно, стоимость времени их жизни, измеренная в количестве удовольствий, количестве удовлетворяемых потребностей - намного выше. И появление ребенка, требующего денег, времени, сил в их жизни - это существенное снижение её качества. Эмоционально, лучше живущему человеку ребенок «стоит» намного больше. Соответственно и совершают подобное «вложение» люди с меньшей охотой. Это все хорошо видно из аргументации чайлд-фри - людей, принципиально не желающих иметь детей: «жить для себя», «не тратить жизнь на ребенка» - у них очень показательные доводы. А если прибавить к этому, что общий уровень жизни растет со временем, и условный «нищий» в России сегодня живет как сто лет назад жили очень зажиточные люди, становится понятно, почему рождаемость падает.
Так что, если у государства есть намерение повысить рождаемость, единственное, что действительно поможет это сделать - это создание таких социальных и экономических условий, при которых рождение ребенка станет меньшей затратой, ну или хотя бы перестанет приравниваться к «поставить на себе крест» на неопределённое количество лет. А пропаганда, запрет абортов, религиозные взгляды и прочее - положительного эффекта на рождаемость не окажут.
Возникает впечатление, что для поколения 90-х годов рождения вопросы обустройства и налаживания быта не столь важны как для предшествующих поколений, для которых вокруг этих вопросов во многом строились семейные отношения. Действительно ли, на Ваш взгляд, в наши дни вопросы распределения ролей и обязанностей в быту меньше заботят молодые семьи? С чем это связано, и получит ли эта тенденция дальнейшее развитие?
Я не думаю, что это замечание характерно для России. В США и западной Европе, действительно, поколение т.н. «миллениалов» меньше покупает недвижимости, да и вообще всего и больше тратит на аренду, путешествия, гедонизм и саморазвитие. Но там это объясняется просто, и к психологии отношения не имеет: средняя заработная плата, например, в Англии за последние 40 лет выросла в 3 раза (без учета инфляции), а средняя стоимость жилья - в 10 и более раз. Не слишком много остается возможностей, чтобы быть «озабоченным бытом». В России же ситуация иная, что хорошо видно на том же рынке недвижимости: «квартиры для молодёжи» - студии и евро-двушки - самый ходовой товар, половина новостроек из них и состоит. И это не считая разнообразных «таун-хаусов» и прочих стремящихся быть бюджетными, ориентированными именно на поколение конца 80х - 90х проектов.
Другое дело, что поколение 90х выросло, не зная дефицита. Психика экономична, поэтому в условиях доступности всего пропадает стремление запасать и хранить. Это может создать иллюзию невовлеченности в быт, особенно когда поколение накопителей сталкивается со стремлением своих детей «выбросить хлам», отказавшись от традиции хранить что попало по принципу «а вдруг пригодится». Но в действительности это просто экономия ресурсов: когда можно пойти и купить то, что надо - нет причин собирать и хранить то, что не надо. Это, кстати, сказывается даже на отношении к информации: «эффект гугл» - когда знаешь, где информацию можно найти - трудно её запомнить.