Предварительное интервью
.
Связалась одна центральная газета, корреспондент попросил ответить на несколько «провокационных» вопросов, которые непременно возникают в рамках так называемого «либерально-демократического дискурса». Диалог еще не закончен, но те вопросы, которые были заданы, я считаю полезным осветить. Ниже, «К» - это корреспондент. «СЛ» - я, любимый.
К. Сергей Леонидович, что, по-вашему, важнее: интересы государства, или интересы личности»?
СЛ. Вопрос известный, но абсолютно бессмысленный, чисто пропагандистский. Если «интересы личности», то есть конкретного человека - величина вполне определенная, «интересы государства» - это всего лишь метафора, восходящая к романтическому образу государства, как некоей «сверхличности».
Но государство - не личность, не человек. У государства нет мозга - то есть органа, формирующего интересы. Поэтому сопоставлять реальность - интересы конкретного человека, - с метафорой - это пропаганда, не более того.
При серьезном разговоре надо реальность сравнивать с реальностью и говорить надо о том, интересы какой личности (или личностей) скрыты под метафорой «интересы государства». Так что вопрос: «Чьи интересы важнее: личности или государства?» - всегда сводятся к вопросу: «Интересы какой личности: Я или, скажем А - важнее?»
Согласитесь, в абстрактной форме, этот вопрос, мягко скажем, странен. Формально, личности Я и А равны. Другое дело, что в реальности все немного иначе. А именно: если конкретный интерес Я совпадает с конкретным интересом А или хотя бы не затрагивает интересы А, то проблемы нет вообще и обсуждать нечего.
Обсуждать проблему имеет смысл только в том случае, если конкретный интерес Я антагонистичен конкретному интересу А - то есть, если реализация интереса Я подразумевает нанесение ущерба А, а реализация интереса А подразумевает нанесение ущерба Я.
В частности, когда говорят о «групповых интересах», то имеют в виду, что люди, скажем А, Б, В, Г… входящие в данную группу, имеют одинаковый интерес. При этом, когда речь идет о том, что интерес некоего Я, противоречит интересу группы, в реальности это значит, что реализация интереса Я наносит ущерб и А, и Б, и В, и всем остальным членам группы. И наоборот: реализация данного интереса А, Б,В… наносит ущерб интересам Я.
Так что фактически, речь идет о праве одного человека наносить ущерб другому человеку, в том числе - если речь идет о противостоянии личности и группы, - о праве личности наносить ущерб каждому конкретному члену группы. А это, согласитесь, совсем другая постановка вопроса, нежеле: "Что важнее - интересы личности или интересы гоударства?".
И ответ тут один: правильная политика состоит в минимизации совокупного ущерба.
А такая задача в абстрактной поставке типа «оптимизации поведения сферического коня в вакууме» по-просту бессмысленна и нужно уходить в конкретику: Что? Где? Когда?.
К. Сформулирую вопрос по-другому: «Вы за репрессии или против репрессий»?
СЛ. Опять странный какой-то вопрос. Я и за репрессии, и против репрессий одновременно.
Я категорически за законные репрессии. У меня нет ни малейшего сомнения - воров, убийц, террористов, насильников, коррупционеров, мошенников и даже нарушителей ПДД, можно и должно репрессировать. Какие тут сомнения?
И точно так же я категорически против незаконных репрессий.
В переводе на язык "ущерба" - Я за репрессии, сокращающие совокупный ущерб и против репрессий, общий ущерб увеличивающих.
Нельзя однако, не заметить, что форма, в какой вопрос вами сформулирован - это (как и предыдущий вопрос) форма чисто пропагандистская.
Негативный оттенок искусственно присвоенный вполне нейтральному термину «репрессии» имеет чисто пропагандистское значение. Это, как модно говорить, в чистом виде «нейро-лингвистическое программирование».
К чему это я? - А вот к чему: оценка репрессий не может делаться на лингвистических основаниях. Репрессии как таковые - это не плохо, и не хорошо. Вот, скажем, «тюрьма». Тюрьма, это не плохо, и не хорошо. - Вопрос, кто и за что в ней сидит. Точно так же и с репрессиями. Вопрос не в репрессиях, как таковых, а в том, кого и за что репрессируют..
К. Я имел в виду политические репрессии, когда человека сажают за рассказанный анекдот...
А людей где-то сажают или сажали за анекдоты? - Или это само по себе анекдот? - Помните, ответ старика Хоттабыча на уроке географии? - Индия, о высокочтимый мой учитель, находится почти на самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и неизведанными пустынями, ибо на восток от нее не живут ни звери, ни птицы. - Вне сомнений, Хаттабыч излагает исключительно достоверную информация об Индии, основанную на прямых свидетельствах очевидцев и путешественников.
… А если без шуток, то, как я понимаю, вы ведете речь о пресловутой 58 Статье сталинского Уголовное кодекса и тех, кто был репрессирован по этой статье. Их в годы оны скопом причислили к «жертвам сталинских репрессий по политическим основаниям».
Между тем, если не пользоваться абстрактными слухами, а существом дела, то «58 Статья» существовала и существует практически в полном виде, всегда и всюду. Согласитесь: ни одна страна не поощряет шпионаж в пользу иностранных государств, саботаж, нанесение ущерба транспорту, подготовку и совершение военных переворотов, и т.д. Не исключение и современная Россия. И это все - 58 Статья...
Просто 58 Статья сегодня составляет содержание не одной статьи, а нескольких разделов УК . Кроме одной важной позиции: а именно, уголовной ответственности членов семей преступников за преступления, совершенные их родственниками. Фактически, сегодня речь идет об освобождении близких родственников преступника об ответственности за недонесение о готовящемся преступлении - ответственности, которая существует для всех остальных. У меня нет сомнений, что в мирное время это гуманное положение абсолютно необходимо.
Что касается военного времени или особо тяжких преступлений… Это становится вопросом, мягко выражаясь, спорным и нетривиальным.
В конечном счете, опять мы приходим к проблеме минимизации общего, а не частного, ущерба: если в результате недонесения был, скажем, совершен теракт, в результате которого, как в Нью-Йорке в 2001 году, погибло несколько тысяч человек, а жена, или сын организатора теракта знали о подготовке и не донесли властям…
Мне кажется, освобождать их от ответственности… Как бы сказать? - Негуманно. Негуманно по отношению к родственникам тех, кто погиб. Ибо бездействие - это тоже действие. Это как оставление в опасности.
То есть вопрос об ответственности родственников - это конкретный вопрос, требующий особого обсуждения. Это вопрос не простой. Предлагаю, к примеру, подумать об ответственности близких родственников коррупированных чиновников за их коррумпированность... Понятно, что жена какаого-нибудь губернатора с зарплатой в 100000 рублей в месяц ($3000) совершенно не в курсе, откуда у нее деньги на покупку виллы в Ницце за 50 миллионов длолларов.
Кстати, о рассказанных анекдотах. Не трудно, очень нетрудно привести примеры анекдотов, оскорбительных для той или иной национальности, например. И не только анекдотов, но и «художественных рассказов», и «песен», и картин оскорбительных и вполне способных вызвать межнациональные столкновения и реальную гибель людей. Не одна только Россия через это все проходила.
Ну, так как? - Сажать за такие анекдоты и иные художественные произведения данного сорта, или не сажать? - На мой взгляд, сажать непременно. В точном соответствии с принципом действовать, имея целью минимизировать ущерб. Увы, не очень-то и сажают…
PS. Как говаривал Фейнман: "В любой непустой аудитории найдется хоть один человек, кто материал не понял"...
Гость. По-вашему, "законные репрессии" и "репрессии, сокращающие совокупный ущерб" - это одно и тоже? А как быть с репрессиями нацистской Германии против евреев и коммунистов? Как быть с репрессиями против мирных граждан оккупированных территорий? Ведь эти репрессии были законными т.е. соответствовали законам Рейха. Но разве они сократили совокупный ущерб?
СЛ. Потому что если совокупный ущерб в отстствии данных репрессий больше, чем при репрессиях, эти репрессии полезны! - ПОСКОЛЬКУ БЕЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ РЕПРЕССИЙ СОВОКУПНЫЙ УЩЕРБ БЫЛ БЫ МЕНЬШЕ, ОНИ НЕЗАКОННЫ.
Связалась одна центральная газета, корреспондент попросил ответить на несколько «провокационных» вопросов, которые непременно возникают в рамках так называемого «либерально-демократического дискурса». Диалог еще не закончен, но те вопросы, которые были заданы, я считаю полезным осветить. Ниже, «К» - это корреспондент. «СЛ» - я, любимый.
К. Сергей Леонидович, что, по-вашему, важнее: интересы государства, или интересы личности»?
СЛ. Вопрос известный, но абсолютно бессмысленный, чисто пропагандистский. Если «интересы личности», то есть конкретного человека - величина вполне определенная, «интересы государства» - это всего лишь метафора, восходящая к романтическому образу государства, как некоей «сверхличности».
Но государство - не личность, не человек. У государства нет мозга - то есть органа, формирующего интересы. Поэтому сопоставлять реальность - интересы конкретного человека, - с метафорой - это пропаганда, не более того.
При серьезном разговоре надо реальность сравнивать с реальностью и говорить надо о том, интересы какой личности (или личностей) скрыты под метафорой «интересы государства». Так что вопрос: «Чьи интересы важнее: личности или государства?» - всегда сводятся к вопросу: «Интересы какой личности: Я или, скажем А - важнее?»
Согласитесь, в абстрактной форме, этот вопрос, мягко скажем, странен. Формально, личности Я и А равны. Другое дело, что в реальности все немного иначе. А именно: если конкретный интерес Я совпадает с конкретным интересом А или хотя бы не затрагивает интересы А, то проблемы нет вообще и обсуждать нечего.
Обсуждать проблему имеет смысл только в том случае, если конкретный интерес Я антагонистичен конкретному интересу А - то есть, если реализация интереса Я подразумевает нанесение ущерба А, а реализация интереса А подразумевает нанесение ущерба Я.
В частности, когда говорят о «групповых интересах», то имеют в виду, что люди, скажем А, Б, В, Г… входящие в данную группу, имеют одинаковый интерес. При этом, когда речь идет о том, что интерес некоего Я, противоречит интересу группы, в реальности это значит, что реализация интереса Я наносит ущерб и А, и Б, и В, и всем остальным членам группы. И наоборот: реализация данного интереса А, Б,В… наносит ущерб интересам Я.
Так что фактически, речь идет о праве одного человека наносить ущерб другому человеку, в том числе - если речь идет о противостоянии личности и группы, - о праве личности наносить ущерб каждому конкретному члену группы. А это, согласитесь, совсем другая постановка вопроса, нежеле: "Что важнее - интересы личности или интересы гоударства?".
И ответ тут один: правильная политика состоит в минимизации совокупного ущерба.
А такая задача в абстрактной поставке типа «оптимизации поведения сферического коня в вакууме» по-просту бессмысленна и нужно уходить в конкретику: Что? Где? Когда?.
К. Сформулирую вопрос по-другому: «Вы за репрессии или против репрессий»?
СЛ. Опять странный какой-то вопрос. Я и за репрессии, и против репрессий одновременно.
Я категорически за законные репрессии. У меня нет ни малейшего сомнения - воров, убийц, террористов, насильников, коррупционеров, мошенников и даже нарушителей ПДД, можно и должно репрессировать. Какие тут сомнения?
И точно так же я категорически против незаконных репрессий.
В переводе на язык "ущерба" - Я за репрессии, сокращающие совокупный ущерб и против репрессий, общий ущерб увеличивающих.
Нельзя однако, не заметить, что форма, в какой вопрос вами сформулирован - это (как и предыдущий вопрос) форма чисто пропагандистская.
Негативный оттенок искусственно присвоенный вполне нейтральному термину «репрессии» имеет чисто пропагандистское значение. Это, как модно говорить, в чистом виде «нейро-лингвистическое программирование».
К чему это я? - А вот к чему: оценка репрессий не может делаться на лингвистических основаниях. Репрессии как таковые - это не плохо, и не хорошо. Вот, скажем, «тюрьма». Тюрьма, это не плохо, и не хорошо. - Вопрос, кто и за что в ней сидит. Точно так же и с репрессиями. Вопрос не в репрессиях, как таковых, а в том, кого и за что репрессируют..
К. Я имел в виду политические репрессии, когда человека сажают за рассказанный анекдот...
А людей где-то сажают или сажали за анекдоты? - Или это само по себе анекдот? - Помните, ответ старика Хоттабыча на уроке географии? - Индия, о высокочтимый мой учитель, находится почти на самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и неизведанными пустынями, ибо на восток от нее не живут ни звери, ни птицы. - Вне сомнений, Хаттабыч излагает исключительно достоверную информация об Индии, основанную на прямых свидетельствах очевидцев и путешественников.
… А если без шуток, то, как я понимаю, вы ведете речь о пресловутой 58 Статье сталинского Уголовное кодекса и тех, кто был репрессирован по этой статье. Их в годы оны скопом причислили к «жертвам сталинских репрессий по политическим основаниям».
Между тем, если не пользоваться абстрактными слухами, а существом дела, то «58 Статья» существовала и существует практически в полном виде, всегда и всюду. Согласитесь: ни одна страна не поощряет шпионаж в пользу иностранных государств, саботаж, нанесение ущерба транспорту, подготовку и совершение военных переворотов, и т.д. Не исключение и современная Россия. И это все - 58 Статья...
Просто 58 Статья сегодня составляет содержание не одной статьи, а нескольких разделов УК . Кроме одной важной позиции: а именно, уголовной ответственности членов семей преступников за преступления, совершенные их родственниками. Фактически, сегодня речь идет об освобождении близких родственников преступника об ответственности за недонесение о готовящемся преступлении - ответственности, которая существует для всех остальных. У меня нет сомнений, что в мирное время это гуманное положение абсолютно необходимо.
Что касается военного времени или особо тяжких преступлений… Это становится вопросом, мягко выражаясь, спорным и нетривиальным.
В конечном счете, опять мы приходим к проблеме минимизации общего, а не частного, ущерба: если в результате недонесения был, скажем, совершен теракт, в результате которого, как в Нью-Йорке в 2001 году, погибло несколько тысяч человек, а жена, или сын организатора теракта знали о подготовке и не донесли властям…
Мне кажется, освобождать их от ответственности… Как бы сказать? - Негуманно. Негуманно по отношению к родственникам тех, кто погиб. Ибо бездействие - это тоже действие. Это как оставление в опасности.
То есть вопрос об ответственности родственников - это конкретный вопрос, требующий особого обсуждения. Это вопрос не простой. Предлагаю, к примеру, подумать об ответственности близких родственников коррупированных чиновников за их коррумпированность... Понятно, что жена какаого-нибудь губернатора с зарплатой в 100000 рублей в месяц ($3000) совершенно не в курсе, откуда у нее деньги на покупку виллы в Ницце за 50 миллионов длолларов.
Кстати, о рассказанных анекдотах. Не трудно, очень нетрудно привести примеры анекдотов, оскорбительных для той или иной национальности, например. И не только анекдотов, но и «художественных рассказов», и «песен», и картин оскорбительных и вполне способных вызвать межнациональные столкновения и реальную гибель людей. Не одна только Россия через это все проходила.
Ну, так как? - Сажать за такие анекдоты и иные художественные произведения данного сорта, или не сажать? - На мой взгляд, сажать непременно. В точном соответствии с принципом действовать, имея целью минимизировать ущерб. Увы, не очень-то и сажают…
PS. Как говаривал Фейнман: "В любой непустой аудитории найдется хоть один человек, кто материал не понял"...
Гость. По-вашему, "законные репрессии" и "репрессии, сокращающие совокупный ущерб" - это одно и тоже? А как быть с репрессиями нацистской Германии против евреев и коммунистов? Как быть с репрессиями против мирных граждан оккупированных территорий? Ведь эти репрессии были законными т.е. соответствовали законам Рейха. Но разве они сократили совокупный ущерб?
СЛ. Потому что если совокупный ущерб в отстствии данных репрессий больше, чем при репрессиях, эти репрессии полезны! - ПОСКОЛЬКУ БЕЗ ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ РЕПРЕССИЙ СОВОКУПНЫЙ УЩЕРБ БЫЛ БЫ МЕНЬШЕ, ОНИ НЕЗАКОННЫ.