По следам Вилочкового Креста
Как продолжение этих публикаций:
Вилочковый крест или Ирминсуль
Вилочковый крест и дохристианские надгробия
Оригинал взят у sil2ooo в По следам Вилочкового Креста
Как обещал, небольшое дополнение, по следам статьи Вилочковый крест и дохристианские надгробия.
Итак, после недели проведенной мной вдали от благ цивилизаций в виде всяких интернетов и компьютеров, предлагаю вашему вниманию фото оригинала имеющейся у меня гравюры "Moscoe - Le Kreml" датируемой 1878 годом, оригинал, автор Hildibrand.
Именно его приводит chispa1707 и строит на нем свою статью Вилочковый крест "из Свободной России". Он пишет "Этот же вид повторен спустя 14 лет, в 1883 году, но - из-за моста, чуть дальше. Какие кресты теперь, - не видать."
Все видно! Нажмите на рисунок что бы открыть его в полный размер. И надо сказать, никаких сомнений о том, что это именно вилочковые кресты у вас не останется. Причем, как вилочковые так и обыкновенные кресты, все тут, в одном месте.
Порассуждаем немного.... chispa1707 датирует этот рисунок 1883 годом, мой же продавец указывает на 1878. Не такая уж большая разница, можно ей и пренебречь.
Насколько это вообще давно? Что это за время 1878 год?
Русско-турецкая вона закончилась, в этом же году умирает поэт Некрасов, в Сан Франциско открывается первая телефонная линия, Эдиссон патентует фонограф, в Петербурге открывается первый женский университет итд.
К чему это я? К тому, что это время когда уже не все "лаптем хлебают щи" и мир начинает активно использовать бытовое электричество.
Представить себе, на этом фоне, что кто то решил поменять в Кремле православные кресты на вилочковые мне сложно. Да и вообще, предположить что кому то в 1878 году до всего этого есть дело.
Заявлять что до этого вилочковые кресты стояли я не могу. Указанная гравюра чуть ли не единственная с вилочковыми крестами. Все остальные известные гравюры и до и после - все без исключения с крестами нам давно знакомыми.
Второе: обратите внимание что стены и башни Кремля раскрашены в красный цвет, а мы знаем, что Московский Кремль белился, то есть был белый вплоть до указа Сталина в 1947 году - к празднованию 800- летия Москвы когда Кремль было решено покрасить красной краской.
Кто и когда раскрашивал гравюру мне сложно сказать, но, видимо, это станица какой-то книги, изданной в 19 веке а не в 20-ом. Смыло штукатурку или все таки гравюра эта новодел?
По поводу покраски, небольшое отступление с фото из ВИКИ иконы18 века:
Спасская башня покрашена красным как и колокольня Ивана Великого, крест на колокольне обычный. Интересно, что хоть икона и датируется 18 веком часы на башне на месте старых Русских часов, но не русские. Напомню, что в 1705 году по указу Петра 1 русские часы на 17 делений без стрелок заменены на голандские но это не они то же! Я пришел к выводу что это или СПЕЦИАЛЬНО искаженные те самые русские часы. Та часть часов что была выше, видимо и просто закрашена на иконе черным. А основной циферблат подрисовали стелками а цвета остались. То есть икона была изготовлена до 1705 года.
Вполне возможно что стены, башни и даже храмы Кремля красились то так то сяк не один раз хотя может быть что икона эта просто картинка, полет фантазии, зарисовки на тему.
Но, вернемся к гравюре - серьезно предположить что эта гравюра подделка, у меня язык не поворачивается - это очень хорошая и тонкая работа, прежде всего. Сама гравюра 19x13см и разглядеть какие кресты невооруженным глазом затруднительно, вот почему я сразу то на это внимание и не обратил, и лежала бы она у меня пылилась, если бы не статья chispa1707. Спасибо, ему еще раз. Итак, конечно, это могло быть шуткой художника, но так кропотливо вырисовывать все мельчайшие детали в таком микроскопическом масштабе - это надо иметь большой труд и умение. При этом "пошутить" с крестами? Невероятно!
Третье: подпись под рисунком гласит - "Dessin de Barclay d'apres une photographie" что в переводе с французского звучит как "Рисунок Барклая с фотографии".
Очень бы было здорово увидеть фотографию по которой сделан рисунок, но не думаю что это возможно. Хотя тогда все встало бы на свои места сразу, разумеется при достаточном качестве фото. Нам же пока остается только фантазировать.
Можно было бы предположить, что к какому то событию были установлены "временно" вилочковые кресты, но мне, опять же, эта версия кажется совершенно невероятной. Не думаю что кто то может указать хоть на один подобный случай в истории.
Что же известно про сами вилочковые кресты? Известны ли они Русскому православию?
Есть такая брошюрка "История развития формы креста" краткий курс православной ставрографии, Москва: Альманах "Жизнь вечная", 1997г.
Полностью читать ее не обязательно, в брошюрке приведены все возможные виды крестов и на каждый придумано христианское обоснование формы.
Уж тем более перечислять все раскоряки и кресты и пересечения которые подгребла под себя церковная машина пропаганды смысла нет, но несколько давайте посмотрим что бы понять о каком изыскании идет речь и что она из себя представляет.
Конечно в книжице нет никакого упоминания о том, что подобная символика встречалась на Руси в дохристианские времена, но хоть восток вспомнили и на том спасибо.
Иногда же доходит до откровенного маразма и фанатизм зашкаливает, ведь даже свастика вдруг оказывается христианским "гаматическим" крестом.
"Церковь употребляет".... Я не собирался делать оценку этому "труду", хотя конечно местами даже не знаешь то ли смеяться то ли плакать.
Дальше же, интереснее, вот и упоминаемый ранее Ирминсул, правда тут он крест "якореобразный".
По мне так к якорю Ирминсул никакого отношения не имеет, вот рисунок 7 уже, да, похоже на якорь.
Для чего я привел этот пример? В очередной раз напомнить, что у церковников и верующих на эти вопросы вы правды не ищите, но как они мыслят, точнее что в головы им вдолблено, знайте. Но, есть ли там вилочковый крест?
Нет, вилочкового нет. Буквенный можно с натяжкой сравнить с вилочковым, но это не он.
Я не знаю причин по которым предыдущие авторы сравнивали Ирминсул и этот крест с вилочковым крестом.
Как по мне, так это совершенно разные вещи.
Составителям церковного альманаху "Жизнь вечная" вилочковый крест не известен.
Все что угодно есть, любые кресты вплоть до свастики, но не вилочковый крест.
Есть что то опять только похожее, и называют его крест буквенный. Стоит обратить внимание на пассаж "такое изображение креста не отпугивало язычников будучи для них знакомым". Это я считаю совершенно уникальным признанием, что данный символ к христианству отношения не имеет и не имел а был заимствован а проще говоря украден и использован для своих целей а именно обмана язычников. Это как раз не новость, и не надо думать, что "темные язычники" не "пугались" потому, что это было уже знакомой буквой их алфавита и что христианству важно было "удобство применения к понятию".
Хотелось бы знать только одно, каких это язычников и чем это этот символ был так им близок?
На старинных сохранившихся могильных плитах именно он самый, видимо, "буквенный крест" и есть.
И "терзают меня смутные сомнения", что это тот самый христианский крест что бы язычников не отпугивать и судя по тому, как уничтожались эти надгробия и какое ничтожное количество их найдено это именно тот символ значения которого "язычники" как раз и не боялись. Если продлить основание буквенного креста вверх, то получится известное распятие (то что на фото ниже), но правильно ли так вводить такое допущение?
Хоть и похожи Ирминсул (крест якроеобразный) и крест вилочковый и буквенный но они разные!
Меня пока никто не убедил что это одно и тоже. У одного рожки вниз а у другого в верх. А вилочковый крест так вообще похож больше на лапку курицы перевернутую.
Вот это распятие больше всего похоже на вилочковый крест. Называют ли его Ирминсул, имеет ли он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отношение к кресту "буквенному" все эти вопросы некому пока мне задать.
Итак, что это за гравюра? Шутка? Знак? Что изображено вместо крестов? Почему Кремль красный?
Что это? Отражение настоящей действительности или подделка? Я не могу ответить, рушить же на основании этого рисунка устоявшиеся представления о нашем недалеком прошлом было бы опрометчиво. Мало фактов.
Возможно в книге "Free Russia" William Hepworth Dixon приводит похожие гравюры, возможно и нет. У меня книги нет что бы сказать определенно. Другие приведенные гравюры, видимо переизданные копии друг с друга с разными вариациями, кто им был этот первоначальный автор, не известно мне, тут хоть ссылка на фотографию Барклая.... Хотя то же, не совсем понятно, по подписи больше выходит что Барклай сделал рисунок а гравюру выполнил некий Хилдибранд.... и кто же был автором фотографии?
Остается только пожимать плечами, но давайте запомним эту гравюру, много интересного я верю нас еще ждет впереди, думаю придет время, получим ответ и на это.
Вилочковый крест или Ирминсуль
Вилочковый крест и дохристианские надгробия
Оригинал взят у sil2ooo в По следам Вилочкового Креста
Как обещал, небольшое дополнение, по следам статьи Вилочковый крест и дохристианские надгробия.
Итак, после недели проведенной мной вдали от благ цивилизаций в виде всяких интернетов и компьютеров, предлагаю вашему вниманию фото оригинала имеющейся у меня гравюры "Moscoe - Le Kreml" датируемой 1878 годом, оригинал, автор Hildibrand.
Именно его приводит chispa1707 и строит на нем свою статью Вилочковый крест "из Свободной России". Он пишет "Этот же вид повторен спустя 14 лет, в 1883 году, но - из-за моста, чуть дальше. Какие кресты теперь, - не видать."
Все видно! Нажмите на рисунок что бы открыть его в полный размер. И надо сказать, никаких сомнений о том, что это именно вилочковые кресты у вас не останется. Причем, как вилочковые так и обыкновенные кресты, все тут, в одном месте.
Порассуждаем немного.... chispa1707 датирует этот рисунок 1883 годом, мой же продавец указывает на 1878. Не такая уж большая разница, можно ей и пренебречь.
Насколько это вообще давно? Что это за время 1878 год?
Русско-турецкая вона закончилась, в этом же году умирает поэт Некрасов, в Сан Франциско открывается первая телефонная линия, Эдиссон патентует фонограф, в Петербурге открывается первый женский университет итд.
К чему это я? К тому, что это время когда уже не все "лаптем хлебают щи" и мир начинает активно использовать бытовое электричество.
Представить себе, на этом фоне, что кто то решил поменять в Кремле православные кресты на вилочковые мне сложно. Да и вообще, предположить что кому то в 1878 году до всего этого есть дело.
Заявлять что до этого вилочковые кресты стояли я не могу. Указанная гравюра чуть ли не единственная с вилочковыми крестами. Все остальные известные гравюры и до и после - все без исключения с крестами нам давно знакомыми.
Второе: обратите внимание что стены и башни Кремля раскрашены в красный цвет, а мы знаем, что Московский Кремль белился, то есть был белый вплоть до указа Сталина в 1947 году - к празднованию 800- летия Москвы когда Кремль было решено покрасить красной краской.
Кто и когда раскрашивал гравюру мне сложно сказать, но, видимо, это станица какой-то книги, изданной в 19 веке а не в 20-ом. Смыло штукатурку или все таки гравюра эта новодел?
По поводу покраски, небольшое отступление с фото из ВИКИ иконы18 века:
Спасская башня покрашена красным как и колокольня Ивана Великого, крест на колокольне обычный. Интересно, что хоть икона и датируется 18 веком часы на башне на месте старых Русских часов, но не русские. Напомню, что в 1705 году по указу Петра 1 русские часы на 17 делений без стрелок заменены на голандские но это не они то же! Я пришел к выводу что это или СПЕЦИАЛЬНО искаженные те самые русские часы. Та часть часов что была выше, видимо и просто закрашена на иконе черным. А основной циферблат подрисовали стелками а цвета остались. То есть икона была изготовлена до 1705 года.
Вполне возможно что стены, башни и даже храмы Кремля красились то так то сяк не один раз хотя может быть что икона эта просто картинка, полет фантазии, зарисовки на тему.
Но, вернемся к гравюре - серьезно предположить что эта гравюра подделка, у меня язык не поворачивается - это очень хорошая и тонкая работа, прежде всего. Сама гравюра 19x13см и разглядеть какие кресты невооруженным глазом затруднительно, вот почему я сразу то на это внимание и не обратил, и лежала бы она у меня пылилась, если бы не статья chispa1707. Спасибо, ему еще раз. Итак, конечно, это могло быть шуткой художника, но так кропотливо вырисовывать все мельчайшие детали в таком микроскопическом масштабе - это надо иметь большой труд и умение. При этом "пошутить" с крестами? Невероятно!
Третье: подпись под рисунком гласит - "Dessin de Barclay d'apres une photographie" что в переводе с французского звучит как "Рисунок Барклая с фотографии".
Очень бы было здорово увидеть фотографию по которой сделан рисунок, но не думаю что это возможно. Хотя тогда все встало бы на свои места сразу, разумеется при достаточном качестве фото. Нам же пока остается только фантазировать.
Можно было бы предположить, что к какому то событию были установлены "временно" вилочковые кресты, но мне, опять же, эта версия кажется совершенно невероятной. Не думаю что кто то может указать хоть на один подобный случай в истории.
Что же известно про сами вилочковые кресты? Известны ли они Русскому православию?
Есть такая брошюрка "История развития формы креста" краткий курс православной ставрографии, Москва: Альманах "Жизнь вечная", 1997г.
Полностью читать ее не обязательно, в брошюрке приведены все возможные виды крестов и на каждый придумано христианское обоснование формы.
Уж тем более перечислять все раскоряки и кресты и пересечения которые подгребла под себя церковная машина пропаганды смысла нет, но несколько давайте посмотрим что бы понять о каком изыскании идет речь и что она из себя представляет.
Конечно в книжице нет никакого упоминания о том, что подобная символика встречалась на Руси в дохристианские времена, но хоть восток вспомнили и на том спасибо.
Иногда же доходит до откровенного маразма и фанатизм зашкаливает, ведь даже свастика вдруг оказывается христианским "гаматическим" крестом.
"Церковь употребляет".... Я не собирался делать оценку этому "труду", хотя конечно местами даже не знаешь то ли смеяться то ли плакать.
Дальше же, интереснее, вот и упоминаемый ранее Ирминсул, правда тут он крест "якореобразный".
По мне так к якорю Ирминсул никакого отношения не имеет, вот рисунок 7 уже, да, похоже на якорь.
Для чего я привел этот пример? В очередной раз напомнить, что у церковников и верующих на эти вопросы вы правды не ищите, но как они мыслят, точнее что в головы им вдолблено, знайте. Но, есть ли там вилочковый крест?
Нет, вилочкового нет. Буквенный можно с натяжкой сравнить с вилочковым, но это не он.
Я не знаю причин по которым предыдущие авторы сравнивали Ирминсул и этот крест с вилочковым крестом.
Как по мне, так это совершенно разные вещи.
Составителям церковного альманаху "Жизнь вечная" вилочковый крест не известен.
Все что угодно есть, любые кресты вплоть до свастики, но не вилочковый крест.
Есть что то опять только похожее, и называют его крест буквенный. Стоит обратить внимание на пассаж "такое изображение креста не отпугивало язычников будучи для них знакомым". Это я считаю совершенно уникальным признанием, что данный символ к христианству отношения не имеет и не имел а был заимствован а проще говоря украден и использован для своих целей а именно обмана язычников. Это как раз не новость, и не надо думать, что "темные язычники" не "пугались" потому, что это было уже знакомой буквой их алфавита и что христианству важно было "удобство применения к понятию".
Хотелось бы знать только одно, каких это язычников и чем это этот символ был так им близок?
На старинных сохранившихся могильных плитах именно он самый, видимо, "буквенный крест" и есть.
И "терзают меня смутные сомнения", что это тот самый христианский крест что бы язычников не отпугивать и судя по тому, как уничтожались эти надгробия и какое ничтожное количество их найдено это именно тот символ значения которого "язычники" как раз и не боялись. Если продлить основание буквенного креста вверх, то получится известное распятие (то что на фото ниже), но правильно ли так вводить такое допущение?
Хоть и похожи Ирминсул (крест якроеобразный) и крест вилочковый и буквенный но они разные!
Меня пока никто не убедил что это одно и тоже. У одного рожки вниз а у другого в верх. А вилочковый крест так вообще похож больше на лапку курицы перевернутую.
Вот это распятие больше всего похоже на вилочковый крест. Называют ли его Ирминсул, имеет ли он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отношение к кресту "буквенному" все эти вопросы некому пока мне задать.
Итак, что это за гравюра? Шутка? Знак? Что изображено вместо крестов? Почему Кремль красный?
Что это? Отражение настоящей действительности или подделка? Я не могу ответить, рушить же на основании этого рисунка устоявшиеся представления о нашем недалеком прошлом было бы опрометчиво. Мало фактов.
Возможно в книге "Free Russia" William Hepworth Dixon приводит похожие гравюры, возможно и нет. У меня книги нет что бы сказать определенно. Другие приведенные гравюры, видимо переизданные копии друг с друга с разными вариациями, кто им был этот первоначальный автор, не известно мне, тут хоть ссылка на фотографию Барклая.... Хотя то же, не совсем понятно, по подписи больше выходит что Барклай сделал рисунок а гравюру выполнил некий Хилдибранд.... и кто же был автором фотографии?
Остается только пожимать плечами, но давайте запомним эту гравюру, много интересного я верю нас еще ждет впереди, думаю придет время, получим ответ и на это.