Женщина в красном
Из всех персон, получивших билет в большую политику именно в Кемеровской области, наибольшим удельным весом обладают, пожалуй, лишь трое. Разумеется, это сам Тулеев, ставший для всех остальных «крестным отцом», и уже больше пятнадцати лет удерживающий регион в своих руках. Здесь же Сергей Неверов, который пусть и был предан губернатором остракизму, но все равно сделавший себе карьеру, не превратившись в политического трупа; сегодня он исполняет полномочия секретаря президиума генсовета в пресловутой «Единой России». Замкнуть список можно смело Ниной Останиной - депутатом Госдумы от КПРФ, конфронтация которой с Тулеевым достигла в последнее время максимальных высот.
При этом, строго говоря, существуют несколько разных Останиных. В ток-шоу на федеральных каналах она предстает немного карикатурным персонажем, который с крайне нервными интонациями вступает в дискуссии о проблемах семьи и детства. В прогубернаторских СМИ мы обнаруживаем главного дестабилизатора обстановки в области, на счету которого не только попытки основать здесь протестное движение, но и разоренный разрез «Черемшанский». А в партийной прессе и в собственном блоге идет уже открытая борьба с Тулеевым, где она совсем не скупится на острое словцо.
С целью понять, на какой из этих устоявшихся образов похожа Останина настоящая, я пригласил депутата Государственной Думы и первого секретаря Кемеровского областного комитета КПРФ на откровенный разговор, и в итоге не обнаружил с вышеперечисленными дамами почти ничего общего.
Даже если я перестану быть депутатом, никогда не смогу пройти мимо человеческой беды.
Шипилов | Я бы хотел начать совсем не с обсуждения тех скандалов, которые вас сопровождают в последнее время, а вернуться на несколько лет назад и постараться понять, в какой именно момент вы оказались с губернатором по разные стороны баррикад. Ведь известно, что вы были одной из его самых любимых фавориток, каждый ваш шепот мгновенно оказывался в лентах местных новостей, тогда как сегодня власть предпринимает максимум усилий заглушить ваш крик.
Останина | Существует много разных версий, но все сводится к тому, что Останина предала Тулеева, хотя, как правило, никто не говорит, в чем именно заключается это предательство.
Точка отсчета на самом деле есть. Причиной здесь стал порядок формирования партийных списков к выборам. Если до этого отношения были ровными - Тулеев умеет быть благодарным во всех смыслах: и в политическом, и в человеческом, - то потом все изменилось буквально в одночасье, обострилось. Наши взаимоотношения никогда не были личностными, а исключительно политическими, и выстраивались самим Тулеевым. Изначально все политики, которые родом из Кузбасса, оказывались в системе координат, задаваемой ими.
Надо признать, что Тулеев действительно сильный политик, действительно сильная личность и на заре своей карьеры хорошо просчитал, что настроение общества таково, что кроме левой идеи никакой другой востребовано не будет. И сколь искренне он крушил в 1989-м году партию, поддерживая рабочие комитеты, столь же искренне в 94-м поменял свою позицию, и шел в первой тройке от коммунистов, а в 96-м даже дублером Зюганова на выборах, - он не любит об этом вспоминать, но факты сложно выкинуть из биографии.
Он часто повторял - «У меня звериное чутье»... И если давать ему оценку как политику, то это будет политик не моего типа. Он вошел в эту реку осознанно, умеет хорошо прогнозировать события, видеть себя в них...
Шипилов | ...Менять, в зависимости от конъюнктуры, свою политическую окраску.
Останина | Это я и имела в виду под звериным чутьем. Тулеев считает, что он прекрасный политик , но для меня это образ отрицательного персонажа. Таким не должен быть политический деятель. Ни-ко-гда. Потому что главное в политике - менять ситуацию, окружающую действительность, не изменяя при этом себе и своим политическим убеждениям.
И если говорить о поиске этой самой точки, то был не 2007-й год, не 2003-й, а, пожалуй, 1999-й. С приходом Путина Тулеев понял, что в несколько ближайших выборных периодов коммунисты не смогут набрать необходимого числа голосов в любых выборах по стране. Тулеев, мало того, что тогда вошел в «Единство», так стал еще и членом политсовета - и вот здесь неплохо вспомнить о его обязательствах перед нашей партией.
Шипилов | Почувствовали себя преданными?
Останина | Разумеется. К сожалению, в современной России нет борьбы идей - а была и есть борьба людей.
Конечно, я понимала, что Тулеев оказался вписан в другую систему координат, и вертикаль власти заставляла бы его поступать вопреки устоявшимся правилам взаимоотношений между мной, как руководителем регионального отделения КПРФ, и им, как губернатором. Во всяком случае, ранее эти правила были настроены на конструктив, и выражались в том, что уже начала выстраиваться линия партии власти, но эту линию в Кузбассе стали представлять, как я их называю, гастарбайтеры от политики. И никто не сделал большего для Тулеева в очищении его от ряда неудобных политических решений, как привлеченный им же адвокат Андрей Макаров. Человек честолюбивый, амбициозный, совершенно неглупый, за плечами которого трибуна Конституционного суда, где он был главным обвинителем компартии, когда ее хотели запретить. Это все прекрасно понимали. И появление Макарова как представителя Кузбасса в Государственной Думе, а совершенно не изменение отношений между Тулеевым и Останиной, - вот это и стало точкой отсчета.
Шипилов | Звучит так, будто вы не поделили место за трибуной.
Останина | Вот и вы пошли по пути «он - она». А речь о другом: Кузбасс до этого момента в общественном сознании воспринимался как кризисный регион. И Останина в Госдуме была олицетворением этой политической линии. И пошло откровенное нашептывание Тулееву, что его лицом в Москве не должна быть Останина, тем более у Макарова всегда были сильные антикоммунистические настроения. Макаров к этой роли очень тщательно готовился, и никогда бы не согласился находиться на вторых ролях. Долгие годы он страдал от того, что не мог выйти на трибуну - во второй Думе сидел в самом конце зала в силу архитектурных особенностей строения своего тела, - а теперь появилась такая возможность. Но потом, как во всяком гадюшнике, началась грызня - Фокин, Шатиров тоже включились в борьбу за первенство.
Шипилов | Но все это оставалось за кулисами, а я имел в виду момент, когда был нанесен первый удар. Потому что, если верить скудной местной аналитике, первым и весьма массивным публичным проявлением недовольства Тулеева вами стал 2007-й год, когда вы в компании с Неверовым и Овсянниковым встали на сторону заключения Ростехнадзора по причинам трагедии на «Ульяновской», а не поддержали позицию обладминистрации. Влияние же Макарова, а по-вашему так и получается, должно было пойти на спад.
Останина | В 2007-м адвокат еще был в фаворе, во всяком случае остатки былой славы позволяли ему претендовать на получение места в Госдуме от Кузбасса, и он откровенно этим пользовался.
Что значит - «поддержали Ростехнадзор»? Совсем не так это было, я помню до минуты все, что происходило в те дни. На шахте случилась авария, а в Госдуме был утренний «час заявлений». И член нашей фракции Виктор Иванович Илюхин сказал с трибуны, что произошла страшная беда, и что губернатор не справится один, то есть нужно сформировать парламентскую комиссию по расследованию причин аварии. Меня в этот момент не было в зале, и буквально через пятнадцать минут мне звонят и спрашивают, зачем мы, коммунисты, требуем отставки Тулеева. И чтобы развеять опасения губернатора, направили в Кемерово стенограмму заседания, из которой было видно отсутствие какой-либо крамолы.
Потом в Думу приглашали главу Ростехнадзора Пуликовского - мы как раз голосовали за это приглашение, чтобы он отчитался перед депутатами, рассказал, что на самом деле произошло на шахте. Вот это и оказалось расценено как голосование мной и Неверовым против губернатора и в поддержку Ростехнадзора. То есть, если желание услышать объективную информацию расценивается как борьба с одним и поддержка других, тогда я не понимаю, что означает объективный подход к делу.
Шипилов | Неверов, как вы помните, был даже обвинен Тулеевым в том, что за все время нахождения в Думе бездействовал на благо Кузбасса, и в итоге оказался вынужден идти на выборах по партийному списку от Алтайского края. Вас же подобная участь четыре года назад миновала.
Останина | Тулеев тогда сделал заявление, что коммунисты от Кузбасса в Госдуму вообще не пройдут. Он предлагал согласовать списки, а я сказала, что мы самостоятельно определимся на конференции, кто пойдет от нашей партии - мы, например, не беремся определять, кто должен быть от региона в «Единой России»; у них своя партия, у нас - своя.
Просто это уже такая традиция: сказал, что Овсянников не будет представлять область, - Овсянников пошел на выборы от Томска. Так же и с Неверовым, а тут какая-то женщина вздумала ослушаться самого Тулеева!
Шипилов | То есть получается, что к 2007 году у вас уже не было обоюдного желания искать какие-то общие точки соприкосновения?
Останина | Нет, это не так. Более того, когда впервые услышала, что мы c Неверовым и Овсянниковым, собирая информацию об аварии на шахте, работаем против Кузбасса, я отнеслась к этому, как к очередному эмоциональному всплеску со стороны Амана Гумировича. Я понимала, что все точки над i можно расставить лишь в разговоре, и желание составить такой разговор было, потому что за моей спиной областное отделение партии. То, что Тулеев не захотел меня видеть в Госдуме, это не моя личная трагедия, - речь шла о том, что на меня, начиная с 1995 года, работала областная организация КПРФ, и понятно, что тот авторитет, который удалось наработать за эти годы, нужно отстаивать.
Шипилов | Иными словами, вам нужно было себя отмыть.
Останина | Нет, оправдываться-то мне не в чем было. Понимаете, именно тогда уже удалось поставить работу в Думе на профессиональную основу. Подготовила свои законопроекты, знала, чего от меня ждут люди. Региональное отделение было представлено на федеральном уровне, а это уже большая политика...
Шипилов | Но параллельно ведь стал создаваться и образ такой телевизионной тусовщицы, кочующей из одного шоу в другое. Причем здесь парламентская работа?
Останина | Все имеет свои положительные и отрицательные стороны.
Мне трудно было принять это решение. Знаете, когда в нашем парламенте, который перестал быть местом для дискуссий, приходится настолько концентрированно высказывать свои мысли - предположим, чтобы задать вопрос, мы имеем лишь минуту времени, - я подумала, что участие в таких эфирах позволит хоть что-нибудь сказать. Мы с данной целью на телевидение и ходим; поняли, что это нужно делать.
Шипилов | Даже превозмогая тошноту?
Останина | Это абсолютно верно...
Помню один эфир, меня пригласил Андрей Малахов, тема была «Люди-инвалиды» - тогда группа «Тату» исполнила песню с таким названием, а инвалиды подали на группу в суд, для Малахова же это послужило информационным поводом. Я увидела студию, заполненную фанатками группы, присутствовал Алексей Митрофанов, который вообще живет телевидением... Сказала, что мне печально, если о нашем времени будут судить по такой музыке, что это скудное оставит представление о нашей эпохе. Меня там, конечно, раздавили, пришла с программы совершенно убитая. А следующим утром получаю на мобильный звонок: «Здравствуйте, это Владимир Спиваков. Я вчера смотрел передачу „Пусть говорят“. Хочу сказать вам спасибо, ведь кто-то должен был это сказать в эфире». Меня такое отношение тронуло, появилась убежденность, что надо туда ходить.
Шипилов | Вы искренне уверены, что вас слышат?
Зрителю ведь интересно, как чья-то трагедия разбирается до молекул, а не депутатские замечания по ходу пьесы.
Останина | Это мы с вами так думаем... Хотя по большей части, наверное, вы правы - люди сегодня разучились думать и анализировать.
Шипилов | Давайте все же вернемся в Кузбасс, и заглянем в местный телевизор, полистаем региональную прессу, даже можно открыть определенные блоги и сайты, претендующие на статус информационно-аналитических. У такого вот неискушенного потребителя программы «Пусть говорят» сразу сложится впечатление, что самым главным врагом области и губернатора в частности является Нина Останина. В принципе, я не вижу смысла обсуждать связанный с вами сюжет про разрез или ситуацию с сыном, мне не интересна даже роль косметологов в вашей жизни - все это уже в той или иной степени истолковано.
Но, честно говоря, удивляет другое. У вашей партии достаточное количество местных отделений, в них, надо полагать, состоят реальные, а не как в «Единой России», люди, при этом с их стороны нет абсолютно никакой риторики. Не то, чтобы я хочу услышать критику в адрес Тулеева, я не вижу даже элементарных слов в вашу защиту.
Останина | Как раз сегодня думала об этом... Я понимаю, что движет людьми, которые когда-то были рядом с тобой, называли товарищем, а теперь переориентировались.
Вы-то наверняка знаете, какой характер у Амана Гумировича. Если человек в его присутствии позволил высказать точку зрения, отличную от его, то будет сделано так, что этот человек больше никогда не сможет своим мнением где бы то ни было поделиться. Тулеев никогда не ограничивается политическим истреблением, потому как понимает, что человек продолжает существовать, и будет представлять опасность как оппонент.
Я всегда говорю своим товарищам по партии, что защищена мандатом. Они молчат не потому, что у них отсутствует своя точка зрения, - это не так. Они молчат, потому что возможности их защитить у меня нет ровным счетом никакой - в Кузбассе не действуют ни политические, ни юридические механизмы.
Шипилов | Тут все гораздо интереснее. Когда в прошлом году истекали губернаторские полномочия, оказалось, что из самого региона, кроме таких же преклонных лет Мазикина, просто некого поставить на эту должность. То есть он не только вытравливает своих противников, но и за десять с лишним лет не вырастил не только свою смену, но и не пустил в публичную политику сторонников.
Останина | Да, это действительно так. Бить своих, чтобы чужие боялись, тоже его отличительная черта.
Шипилов | Не всегда, кстати, с этими «чужими» нужно особо расправляться, потому как ваша партия сама дает для этого поводы.
Понятно, что та дискредитация КПРФ, развязанная главным образом в интернете, стилистически построена по тому же принципу, что и вечерний разговор старушек на лавочке, но ведь и без этого в партии есть люди, наличие которых в рядах наносит гораздо бóльшие репутационные потери и без всяких там Кротовых с Бородюками.
Достаточно вспомнить Сергея Аленичева в Юрге, амбиции которого ничему в его жизни не соответствуют или же Виктора Смирнова в Новокузнецке, который шел на выборы под вашими знаменами, а проиграв, сразу КПРФ покинул, но наговорил за предвыборную кампанию на многотомную историю болезни.
Останина | Смирнов оказался, к сожалению, случайным человеком в партии. Я не берусь ему давать нравственную оценку, потому что это абсолютно не самостоятельная фигура. Очевидно, что звериное чутье тех людей, которые дергают его за ниточки, подсказало в определенный момент о необходимости подтолкнуть его именно в нашу партию. Я помню его появление в Москве с чемоданчиком компромата, когда он побывал во всех думских фракциях, и оказался все равно у меня в кабинете. А документы, которые тогда стали достоянием гласности, первыми появились именно у Смирнова.
Поэтому у меня философское к нему отношение - «стакан наполовину полон, наполовину пуст». Смирнов считает, что это он воспользовался партией и сделал себе имидж.
Шипилов | То есть, по-вашему, эта реинкарнация Швондера пошла КПРФ на пользу?
Останина | Данная ситуация позволила решить хорошие задачи для новокузнечан. Жаль только, что после отставки Мартина линия губернатора на выдвижение только членов своей команды в главы местного самоуправления не изменилась.
А по Аленичеву... Вы имеете в виду публикации по каким-то баням и земельным участкам?
Шипилов | Абсолютно нет. Политика - это же удел харизматиков, что вы прекрасно осознаете. И вот там стакан наполовину пуст, потому что я знаю людей, которые вполне искренне желали бы сотрудничать с КПРФ, но при условии другого секретаря в городской организации.
Останина | Вы знаете, если организация дозрела до того, что нужен новый лидер, это решают сами коммунисты, без вмешательства извне.
Просто приведу такой факт: на выборах 2007 года наибольший процент за КПРФ был именно в Юрге. Более того - в местных советах у нас всего лишь четыре депутата, и один из избранников тоже в Юрге.
Шипилов | Сомневаюсь, что это личная заслуга Аленичева, потому как город живет своей проблемной историей.
Просто лично у меня, хотя, полагаю, я не одинок, вся та стилистика, с которой огромное количество ваших партийных боссов пытается достучаться до народа, вызывает стойкое отторжение. Понимаете, моим поколением были получены, как я их называю, осколочные ранения от Советского Союза. Я помню восьмидесятые с их пустотой везде - и на полках магазинов, и в телевизоре, но зато с разговорами взрослых на кухне. И речи, произносимые сегодня хоть Зюгановым, хоть вами - они ведь стоят на том же самом фундаменте, говорятся с теми же пресными интонациями, что в стране, которой уже давно нет. Поэтому вполне логично, что определенный процент тех, кому сегодня от тридцати до сорока лет воспринимает КПРФ как объективную красную угрозу, как возможность возвращения времен, которых бы нам совсем не хотелось.
Возможно, проблема еще в том, что в партии нет вменяемых людей нашего возраста типа тех же Яшина с Навальным, которые могли бы разговаривать со мной на нормальном человеческом языке, а не пустыми и многозначительными фразами из пропагандистских буклетов.
Останина | Можно вопрос? Это ваше обвинение в косности и трафаретности на чем построено? Вы же понимаете, что СМИ сегодня сознательно ограничивают нашу речь междометиями, короткими нарезками по пол-минуты...
Шипилов | Знаете, далеко за примерами ходить не надо, достаточно посмотреть на тех, кто здесь, в ЖЖ. Есть, например, Илья Пономарев, который в состоянии вести дискуссию и в принципе интересен, но есть и прокопьевские комсомольцы, пришедшие сюда под девизом «Мы расширяем свое влияние в интернете». Это они вообще о чем?
Останина | Любой человек, являющийся не только блогером, но и партийцем, он же приходит в партию, чтобы не только о себе рассказывать. Это политическая борьба и резонно, что каждый партиец сразу хочет обрести как можно больше сторонников, поэтому такие вещи и выглядят столь призывно.
Шипилов | А в партии у вас роботы состоят? Просто я не вижу за этим живых людей, только и всего.
Останина | Я думаю, что наша беда отчасти в том, что не все партийные руководители понимают необходимость уступать места в президиуме молодым.
Меня тоже беспокоит отсутствие молодых лиц в политике, как и отсутствие женщин. Ощущается этот дефицит и, мне думается, если бы в КПРФ было бы больше женщин, то у нашей партии появилось бы больше симпатизантов. Потому что для избирателя важны не только профессиональные качества политика, но и чтобы перед ним сидела нормальная, симпатичная и умная женщина, которая бы говорила нормальные вещи. Это привлекло бы сторонников, я уверена.
Однажды с трибуны на пленуме я посмотрела на наш партийный президиум и процитировала высказывание французской писательницы Олимпии де Гуж - «Если женщина имеет право взайти на эшафот, то она должна иметь право подняться и на трибуну», на что, напомню, депутаты-якобинцы ей ответили - «Мы скорее уступим право пройти на эшафот, чем позволим ей оказаться на трибуне». Я сказала своим, что и в нашей партии, похоже, действует этот же принцип.
Но если возвращаться к вопросу о молодых кадрах, искусственная попытка вручить всю власть молодняку, - чревата опасностями. Итальянская компартия в послевоенный период прошла через сложный этап, когда опытные кадры враз решили заменить свежими лицами. В итоге на некоторое время коммунисты в Италии вообще сошли с политической арены.
Поэтому я, конечно, согласна с определенными упреками, потому что иногда молодые партийцы, чтобы понравиться лидерам, говорят те слова, которых от них ждут. Мне порой неприятно слышать некоторые вещи, когда на наших мероприятиях люди читают по бумажке заранее написанные тексты, исключительно для того, чтобы быть отмеченными, потому что иных социальных лифтов сегодня попросту нет.
Шипилов | На данный момент это самый грязный из лифтов.
Останина | Это как посмотреть.
Знаете, у нас, в Прокопьевске, я однажды предложила учредить при филиале ТГУ школу молодого политика. И, слушая в Думе выступления министров, а затем просматривая их вместе со студентами, предлагала ребятам прогнозировать реакции фракций, возможные решения. Столкнулась же с тем, что свои мнения они озвучивали по шаблонам - особенно те, кто учился не на гуманитарных специальностях. Было очень больно смотреть на студентов, которые понимали, о чем идет речь - это видно по глазам, - но кроме междометий не могли ничего сказать. И попытки научить их говорить вылились в то, что со временем в эту школу появился конкурс.
Шипилов | Зря вы про русский язык сейчас сказали, потому что и у вас с ним тоже странные взаимоотношения. То, что происходит касаемо вас в ряде прогубернаторских блогов, ведущихся якобы журналистами, с нашей профессиональной этикой имеет мало общего, но ведь и вы не отстаете тоже. Я в один ряд ставлю не только публикацию справки из косметологического центра с обращением пяти глав горсоветов, намекающих Зюганову присмотреться к яблоне, дающей гнилые яблоки, но и ваши уколы типа: «Тулеев покрывает педофилов», «пока у Тулеева проходил фестиваль гей-кино, люди нормальной ориентации занимались делом».
Вы же оппозиция, претендуете на некую правильность, то есть по определению не можете использовать те же приемы, которые власть считает приемлемыми. Можно ведь дать пощечину гораздо более изящными методами.
Останина | Согласна. Если эти вещи заметны, значит они неудачны.
Шипилов | Они не просто неудачны, они стилистически отвратительны, потому что это форма подачи желтой прессы.
Останина | Конечно, это определенный шаг назад, если вы обратили на такие моменты внимание.
Политическая борьба сделала более жесткими мои формулировки, она опростила мой язык. Ранее меня упрекали за некую наукообразность речи, все-таки я преподаватель по своему образованию...
Тулеев однажды сказал: «Разговаривай балалаечным языком, и люди тебя поймут». Так что уроки моего учителя, как видно, безнадежно устарели.
Шипилов | Наверняка вы в курсе той волны, которая сейчас поднимается в интернете, где суть сводится к одному: в декабре нужно в любом случае придти на выборы и проголосовать за кого угодно, но только не за «Единую Россию». Понятно, что саботирование лишь облегчит вброс бюллетеней, что портить бюллетень также не имеет смысла, то есть нужно создать максимальную явку при минимальном количестве возможностей для фальсификаций; выборы превращаются в своеобразный флешмоб и, наверное, это действительно может сработать.
Почему нет смысла голосовать за единоросов мне, допустим, понятно. Равно как и за ЛДПР со «Справедливой Россией» и «Правым делом». Объясните мне теперь, почему я должен на выборах отдать свой голос за вашу партию.
Останина | Если у вас в душе наша партия откликов не находит, то не надо себя заставлять это делать.
В конце концов, голосуют же не за людей, а за идеологию, за программу.
Шипилов | О, да, идеология-то у вас, конечно, есть...
Останина | А что вам не нравится в нашей идеологии?
Шипилов | Понимаете, я не хочу после прихода КПРФ к власти проснуться в Северной Корее. Я хочу, чтобы у меня остались свобода слова и передвижений, чтобы при мне была моя собственность, чтобы я мог жить, не опасаясь, что наступит новый 37-й год.
Останина | А в Китае не хотите проснуться?
Шипилов | Нет. Я хочу, чтобы в России наконец появилось социальное государство. Знаете, когда идиоты-«нашисты», ни черта не знающие ни истории ни политологии, говоря про ужасы социализма, приводят в пример Кубу с Венесуэлой, но не понимают, что победил он на самом деле в Швейцарии и в Новой Зеландии, в Финляндии и в Бельгии. Вот этот путь развития мне наиболее интересен, но я не вижу в программе вашей партии ни малейших его отголосков. Хотя здесь так, конечно, никогда не будет.
Останина | Почему?
Шипилов | Лет через сто - быть может, но не уверен. Дело не только в том, что в этих странах формой политического режима является демократия консенсуса, то есть ни одно решение в стране не может быть принято большинством в ущемление интересов любого меньшинства. Потому что большинство - это очень пошлая и аморфная субстанция. И там политики договариваются, хотя бы потому, что привыкли разговаривать. О чем же можно говорить здесь, где ваш парламент - не место для дискуссий.
Останина | Я сейчас подумала о том, чего нам не хватает, чтобы ваши голоса стали нашими.
Шипилов | Для начала - диалога.
Останина | Нам диалога не хватает даже внутри партии...
У нас, конечно, есть борьба идей, только людей, которые бы могли профессионально дискутировать в КПРФ действительно мало. Иногда, особенно в присутствии старшего поколения, приходится просто не вступать в диалог, чтобы не обидеть ненароком тех, кто буквально одержим идеей. Они очень трепетно относятся к тому, что говорят, никогда не смогут научиться слышать других людей.
Хотя есть еще один фактор, заставляющий воздерживаться от внутренних дискуссий. Мы всегда находимся в условиях жесткого окружения, и полярная точка зрения внутри часто воспринимается как происки противников, что и происходит, например, сейчас в Кемеровской области.
Шипилов | А вы с Тулеевым давно виделись?
Останина | Давно. Конечно, я отслеживаю то, что делает губернатор, знаю, о чем он говорит, но к разговору уже не стремлюсь.
Шипилов | Вам нечего ему сказать?
Останина | Скорее - некому. После того, как увидела, что Тулеев сам не заинтересован в диалоге... Скажем так, мне не с кем говорить - по-прежнему есть, что сказать, но, по большому счету, некому.
Шипилов | Сейчас вы формально в отпуске, но, я так понимаю, тем не менее активно занимаетесь партийным строительством.
Останина | А я не знаю, как назвать те дела, которыми сейчас занимаюсь. Сегодня, например, была в прокуратуре: приехали люди из Прокопьевска и села Тереньтьевское, которые находятся буквально в отчаянии, потому что их гоняют по бесконечному кругу одних и тех же инстанций, и я воспользовалась служебным положением, чтобы провести их к прокурору области. Это разве партийные дела?
Понимаете, у депутата нет окончания рабочего дня. Даже если я перестану быть депутатом, никогда не смогу пройти мимо человеческой беды.
Шипилов | А ответную реакцию чувствуете?
Останина | Да. С зимы, после беды, которая произошла в моей семье, я обратила внимание на другое отношение людей к той травле, которую развязал против меня губернатор. До этого чего только не было, но после спекуляций на трагедии, разговорах о том, что я пытаюсь вытащить своего сына любой ценой... Покажите мне хоть одного политика, чей ребенок бы восемь месяцев сидел в СИЗО. Вы никогда не слышали и не услышите от меня никаких высказываний о семье Тулеева, хотя там тоже была очень большая беда с погибшим сыном...
А сейчас я увидела не то, чтобы сочувствие со стороны людей, но и ужас - если с депутатом так себе позволяет обращаться власть, то что можно говорить о простом человеке.
Шипилов | Вы огурцы малосольные под водку любите?
Останина | Честно говоря, водку пить не умею.
Шипилов | А грибы собирать?
Останина | Нет. Есть - очень люблю! Более того, я привожу в Москву грибы из Кузбасса - как ни странно, там, в Подмосковье, нет груздей. В Прокопьевске я знаю одну бабушку, которая солит по старинному рецепту, так вот сибирские грузди считаются в столице деликатесом.
Шипилов | Ну по лесу-то гулять нравится наверняка?
Останина | Даже не могу вспомнить, когда это было в последний раз...
Мне уже кажется, что такое проведение времени можно назвать непрактичным, лучше что-нибудь прочитать, написать...
Шипилов | Тем не менее погуляйте по лесу хотя бы пол-дня. Там нет ни ваших политических противников, ни тем более товарищей по партии; там хорошо. Очень заряжает энергией, которая вам скоро пригодится.
Останина | Несколько дней назад меня приглашали в гости на дачу под Прокопьевском. Плавали в пруду, катались на катамаране - я поняла, как счастливы люди, у которых другая жизнь. Жизнь, в которой нет политиков.
При этом, строго говоря, существуют несколько разных Останиных. В ток-шоу на федеральных каналах она предстает немного карикатурным персонажем, который с крайне нервными интонациями вступает в дискуссии о проблемах семьи и детства. В прогубернаторских СМИ мы обнаруживаем главного дестабилизатора обстановки в области, на счету которого не только попытки основать здесь протестное движение, но и разоренный разрез «Черемшанский». А в партийной прессе и в собственном блоге идет уже открытая борьба с Тулеевым, где она совсем не скупится на острое словцо.
С целью понять, на какой из этих устоявшихся образов похожа Останина настоящая, я пригласил депутата Государственной Думы и первого секретаря Кемеровского областного комитета КПРФ на откровенный разговор, и в итоге не обнаружил с вышеперечисленными дамами почти ничего общего.
Даже если я перестану быть депутатом, никогда не смогу пройти мимо человеческой беды.
Шипилов | Я бы хотел начать совсем не с обсуждения тех скандалов, которые вас сопровождают в последнее время, а вернуться на несколько лет назад и постараться понять, в какой именно момент вы оказались с губернатором по разные стороны баррикад. Ведь известно, что вы были одной из его самых любимых фавориток, каждый ваш шепот мгновенно оказывался в лентах местных новостей, тогда как сегодня власть предпринимает максимум усилий заглушить ваш крик.
Останина | Существует много разных версий, но все сводится к тому, что Останина предала Тулеева, хотя, как правило, никто не говорит, в чем именно заключается это предательство.
Точка отсчета на самом деле есть. Причиной здесь стал порядок формирования партийных списков к выборам. Если до этого отношения были ровными - Тулеев умеет быть благодарным во всех смыслах: и в политическом, и в человеческом, - то потом все изменилось буквально в одночасье, обострилось. Наши взаимоотношения никогда не были личностными, а исключительно политическими, и выстраивались самим Тулеевым. Изначально все политики, которые родом из Кузбасса, оказывались в системе координат, задаваемой ими.
Надо признать, что Тулеев действительно сильный политик, действительно сильная личность и на заре своей карьеры хорошо просчитал, что настроение общества таково, что кроме левой идеи никакой другой востребовано не будет. И сколь искренне он крушил в 1989-м году партию, поддерживая рабочие комитеты, столь же искренне в 94-м поменял свою позицию, и шел в первой тройке от коммунистов, а в 96-м даже дублером Зюганова на выборах, - он не любит об этом вспоминать, но факты сложно выкинуть из биографии.
Он часто повторял - «У меня звериное чутье»... И если давать ему оценку как политику, то это будет политик не моего типа. Он вошел в эту реку осознанно, умеет хорошо прогнозировать события, видеть себя в них...
Шипилов | ...Менять, в зависимости от конъюнктуры, свою политическую окраску.
Останина | Это я и имела в виду под звериным чутьем. Тулеев считает, что он прекрасный политик , но для меня это образ отрицательного персонажа. Таким не должен быть политический деятель. Ни-ко-гда. Потому что главное в политике - менять ситуацию, окружающую действительность, не изменяя при этом себе и своим политическим убеждениям.
И если говорить о поиске этой самой точки, то был не 2007-й год, не 2003-й, а, пожалуй, 1999-й. С приходом Путина Тулеев понял, что в несколько ближайших выборных периодов коммунисты не смогут набрать необходимого числа голосов в любых выборах по стране. Тулеев, мало того, что тогда вошел в «Единство», так стал еще и членом политсовета - и вот здесь неплохо вспомнить о его обязательствах перед нашей партией.
Шипилов | Почувствовали себя преданными?
Останина | Разумеется. К сожалению, в современной России нет борьбы идей - а была и есть борьба людей.
Конечно, я понимала, что Тулеев оказался вписан в другую систему координат, и вертикаль власти заставляла бы его поступать вопреки устоявшимся правилам взаимоотношений между мной, как руководителем регионального отделения КПРФ, и им, как губернатором. Во всяком случае, ранее эти правила были настроены на конструктив, и выражались в том, что уже начала выстраиваться линия партии власти, но эту линию в Кузбассе стали представлять, как я их называю, гастарбайтеры от политики. И никто не сделал большего для Тулеева в очищении его от ряда неудобных политических решений, как привлеченный им же адвокат Андрей Макаров. Человек честолюбивый, амбициозный, совершенно неглупый, за плечами которого трибуна Конституционного суда, где он был главным обвинителем компартии, когда ее хотели запретить. Это все прекрасно понимали. И появление Макарова как представителя Кузбасса в Государственной Думе, а совершенно не изменение отношений между Тулеевым и Останиной, - вот это и стало точкой отсчета.
Шипилов | Звучит так, будто вы не поделили место за трибуной.
Останина | Вот и вы пошли по пути «он - она». А речь о другом: Кузбасс до этого момента в общественном сознании воспринимался как кризисный регион. И Останина в Госдуме была олицетворением этой политической линии. И пошло откровенное нашептывание Тулееву, что его лицом в Москве не должна быть Останина, тем более у Макарова всегда были сильные антикоммунистические настроения. Макаров к этой роли очень тщательно готовился, и никогда бы не согласился находиться на вторых ролях. Долгие годы он страдал от того, что не мог выйти на трибуну - во второй Думе сидел в самом конце зала в силу архитектурных особенностей строения своего тела, - а теперь появилась такая возможность. Но потом, как во всяком гадюшнике, началась грызня - Фокин, Шатиров тоже включились в борьбу за первенство.
Шипилов | Но все это оставалось за кулисами, а я имел в виду момент, когда был нанесен первый удар. Потому что, если верить скудной местной аналитике, первым и весьма массивным публичным проявлением недовольства Тулеева вами стал 2007-й год, когда вы в компании с Неверовым и Овсянниковым встали на сторону заключения Ростехнадзора по причинам трагедии на «Ульяновской», а не поддержали позицию обладминистрации. Влияние же Макарова, а по-вашему так и получается, должно было пойти на спад.
Останина | В 2007-м адвокат еще был в фаворе, во всяком случае остатки былой славы позволяли ему претендовать на получение места в Госдуме от Кузбасса, и он откровенно этим пользовался.
Что значит - «поддержали Ростехнадзор»? Совсем не так это было, я помню до минуты все, что происходило в те дни. На шахте случилась авария, а в Госдуме был утренний «час заявлений». И член нашей фракции Виктор Иванович Илюхин сказал с трибуны, что произошла страшная беда, и что губернатор не справится один, то есть нужно сформировать парламентскую комиссию по расследованию причин аварии. Меня в этот момент не было в зале, и буквально через пятнадцать минут мне звонят и спрашивают, зачем мы, коммунисты, требуем отставки Тулеева. И чтобы развеять опасения губернатора, направили в Кемерово стенограмму заседания, из которой было видно отсутствие какой-либо крамолы.
Потом в Думу приглашали главу Ростехнадзора Пуликовского - мы как раз голосовали за это приглашение, чтобы он отчитался перед депутатами, рассказал, что на самом деле произошло на шахте. Вот это и оказалось расценено как голосование мной и Неверовым против губернатора и в поддержку Ростехнадзора. То есть, если желание услышать объективную информацию расценивается как борьба с одним и поддержка других, тогда я не понимаю, что означает объективный подход к делу.
Шипилов | Неверов, как вы помните, был даже обвинен Тулеевым в том, что за все время нахождения в Думе бездействовал на благо Кузбасса, и в итоге оказался вынужден идти на выборах по партийному списку от Алтайского края. Вас же подобная участь четыре года назад миновала.
Останина | Тулеев тогда сделал заявление, что коммунисты от Кузбасса в Госдуму вообще не пройдут. Он предлагал согласовать списки, а я сказала, что мы самостоятельно определимся на конференции, кто пойдет от нашей партии - мы, например, не беремся определять, кто должен быть от региона в «Единой России»; у них своя партия, у нас - своя.
Просто это уже такая традиция: сказал, что Овсянников не будет представлять область, - Овсянников пошел на выборы от Томска. Так же и с Неверовым, а тут какая-то женщина вздумала ослушаться самого Тулеева!
Шипилов | То есть получается, что к 2007 году у вас уже не было обоюдного желания искать какие-то общие точки соприкосновения?
Останина | Нет, это не так. Более того, когда впервые услышала, что мы c Неверовым и Овсянниковым, собирая информацию об аварии на шахте, работаем против Кузбасса, я отнеслась к этому, как к очередному эмоциональному всплеску со стороны Амана Гумировича. Я понимала, что все точки над i можно расставить лишь в разговоре, и желание составить такой разговор было, потому что за моей спиной областное отделение партии. То, что Тулеев не захотел меня видеть в Госдуме, это не моя личная трагедия, - речь шла о том, что на меня, начиная с 1995 года, работала областная организация КПРФ, и понятно, что тот авторитет, который удалось наработать за эти годы, нужно отстаивать.
Шипилов | Иными словами, вам нужно было себя отмыть.
Останина | Нет, оправдываться-то мне не в чем было. Понимаете, именно тогда уже удалось поставить работу в Думе на профессиональную основу. Подготовила свои законопроекты, знала, чего от меня ждут люди. Региональное отделение было представлено на федеральном уровне, а это уже большая политика...
Шипилов | Но параллельно ведь стал создаваться и образ такой телевизионной тусовщицы, кочующей из одного шоу в другое. Причем здесь парламентская работа?
Останина | Все имеет свои положительные и отрицательные стороны.
Мне трудно было принять это решение. Знаете, когда в нашем парламенте, который перестал быть местом для дискуссий, приходится настолько концентрированно высказывать свои мысли - предположим, чтобы задать вопрос, мы имеем лишь минуту времени, - я подумала, что участие в таких эфирах позволит хоть что-нибудь сказать. Мы с данной целью на телевидение и ходим; поняли, что это нужно делать.
Шипилов | Даже превозмогая тошноту?
Останина | Это абсолютно верно...
Помню один эфир, меня пригласил Андрей Малахов, тема была «Люди-инвалиды» - тогда группа «Тату» исполнила песню с таким названием, а инвалиды подали на группу в суд, для Малахова же это послужило информационным поводом. Я увидела студию, заполненную фанатками группы, присутствовал Алексей Митрофанов, который вообще живет телевидением... Сказала, что мне печально, если о нашем времени будут судить по такой музыке, что это скудное оставит представление о нашей эпохе. Меня там, конечно, раздавили, пришла с программы совершенно убитая. А следующим утром получаю на мобильный звонок: «Здравствуйте, это Владимир Спиваков. Я вчера смотрел передачу „Пусть говорят“. Хочу сказать вам спасибо, ведь кто-то должен был это сказать в эфире». Меня такое отношение тронуло, появилась убежденность, что надо туда ходить.
Шипилов | Вы искренне уверены, что вас слышат?
Зрителю ведь интересно, как чья-то трагедия разбирается до молекул, а не депутатские замечания по ходу пьесы.
Останина | Это мы с вами так думаем... Хотя по большей части, наверное, вы правы - люди сегодня разучились думать и анализировать.
Шипилов | Давайте все же вернемся в Кузбасс, и заглянем в местный телевизор, полистаем региональную прессу, даже можно открыть определенные блоги и сайты, претендующие на статус информационно-аналитических. У такого вот неискушенного потребителя программы «Пусть говорят» сразу сложится впечатление, что самым главным врагом области и губернатора в частности является Нина Останина. В принципе, я не вижу смысла обсуждать связанный с вами сюжет про разрез или ситуацию с сыном, мне не интересна даже роль косметологов в вашей жизни - все это уже в той или иной степени истолковано.
Но, честно говоря, удивляет другое. У вашей партии достаточное количество местных отделений, в них, надо полагать, состоят реальные, а не как в «Единой России», люди, при этом с их стороны нет абсолютно никакой риторики. Не то, чтобы я хочу услышать критику в адрес Тулеева, я не вижу даже элементарных слов в вашу защиту.
Останина | Как раз сегодня думала об этом... Я понимаю, что движет людьми, которые когда-то были рядом с тобой, называли товарищем, а теперь переориентировались.
Вы-то наверняка знаете, какой характер у Амана Гумировича. Если человек в его присутствии позволил высказать точку зрения, отличную от его, то будет сделано так, что этот человек больше никогда не сможет своим мнением где бы то ни было поделиться. Тулеев никогда не ограничивается политическим истреблением, потому как понимает, что человек продолжает существовать, и будет представлять опасность как оппонент.
Я всегда говорю своим товарищам по партии, что защищена мандатом. Они молчат не потому, что у них отсутствует своя точка зрения, - это не так. Они молчат, потому что возможности их защитить у меня нет ровным счетом никакой - в Кузбассе не действуют ни политические, ни юридические механизмы.
Шипилов | Тут все гораздо интереснее. Когда в прошлом году истекали губернаторские полномочия, оказалось, что из самого региона, кроме таких же преклонных лет Мазикина, просто некого поставить на эту должность. То есть он не только вытравливает своих противников, но и за десять с лишним лет не вырастил не только свою смену, но и не пустил в публичную политику сторонников.
Останина | Да, это действительно так. Бить своих, чтобы чужие боялись, тоже его отличительная черта.
Шипилов | Не всегда, кстати, с этими «чужими» нужно особо расправляться, потому как ваша партия сама дает для этого поводы.
Понятно, что та дискредитация КПРФ, развязанная главным образом в интернете, стилистически построена по тому же принципу, что и вечерний разговор старушек на лавочке, но ведь и без этого в партии есть люди, наличие которых в рядах наносит гораздо бóльшие репутационные потери и без всяких там Кротовых с Бородюками.
Достаточно вспомнить Сергея Аленичева в Юрге, амбиции которого ничему в его жизни не соответствуют или же Виктора Смирнова в Новокузнецке, который шел на выборы под вашими знаменами, а проиграв, сразу КПРФ покинул, но наговорил за предвыборную кампанию на многотомную историю болезни.
Останина | Смирнов оказался, к сожалению, случайным человеком в партии. Я не берусь ему давать нравственную оценку, потому что это абсолютно не самостоятельная фигура. Очевидно, что звериное чутье тех людей, которые дергают его за ниточки, подсказало в определенный момент о необходимости подтолкнуть его именно в нашу партию. Я помню его появление в Москве с чемоданчиком компромата, когда он побывал во всех думских фракциях, и оказался все равно у меня в кабинете. А документы, которые тогда стали достоянием гласности, первыми появились именно у Смирнова.
Поэтому у меня философское к нему отношение - «стакан наполовину полон, наполовину пуст». Смирнов считает, что это он воспользовался партией и сделал себе имидж.
Шипилов | То есть, по-вашему, эта реинкарнация Швондера пошла КПРФ на пользу?
Останина | Данная ситуация позволила решить хорошие задачи для новокузнечан. Жаль только, что после отставки Мартина линия губернатора на выдвижение только членов своей команды в главы местного самоуправления не изменилась.
А по Аленичеву... Вы имеете в виду публикации по каким-то баням и земельным участкам?
Шипилов | Абсолютно нет. Политика - это же удел харизматиков, что вы прекрасно осознаете. И вот там стакан наполовину пуст, потому что я знаю людей, которые вполне искренне желали бы сотрудничать с КПРФ, но при условии другого секретаря в городской организации.
Останина | Вы знаете, если организация дозрела до того, что нужен новый лидер, это решают сами коммунисты, без вмешательства извне.
Просто приведу такой факт: на выборах 2007 года наибольший процент за КПРФ был именно в Юрге. Более того - в местных советах у нас всего лишь четыре депутата, и один из избранников тоже в Юрге.
Шипилов | Сомневаюсь, что это личная заслуга Аленичева, потому как город живет своей проблемной историей.
Просто лично у меня, хотя, полагаю, я не одинок, вся та стилистика, с которой огромное количество ваших партийных боссов пытается достучаться до народа, вызывает стойкое отторжение. Понимаете, моим поколением были получены, как я их называю, осколочные ранения от Советского Союза. Я помню восьмидесятые с их пустотой везде - и на полках магазинов, и в телевизоре, но зато с разговорами взрослых на кухне. И речи, произносимые сегодня хоть Зюгановым, хоть вами - они ведь стоят на том же самом фундаменте, говорятся с теми же пресными интонациями, что в стране, которой уже давно нет. Поэтому вполне логично, что определенный процент тех, кому сегодня от тридцати до сорока лет воспринимает КПРФ как объективную красную угрозу, как возможность возвращения времен, которых бы нам совсем не хотелось.
Возможно, проблема еще в том, что в партии нет вменяемых людей нашего возраста типа тех же Яшина с Навальным, которые могли бы разговаривать со мной на нормальном человеческом языке, а не пустыми и многозначительными фразами из пропагандистских буклетов.
Останина | Можно вопрос? Это ваше обвинение в косности и трафаретности на чем построено? Вы же понимаете, что СМИ сегодня сознательно ограничивают нашу речь междометиями, короткими нарезками по пол-минуты...
Шипилов | Знаете, далеко за примерами ходить не надо, достаточно посмотреть на тех, кто здесь, в ЖЖ. Есть, например, Илья Пономарев, который в состоянии вести дискуссию и в принципе интересен, но есть и прокопьевские комсомольцы, пришедшие сюда под девизом «Мы расширяем свое влияние в интернете». Это они вообще о чем?
Останина | Любой человек, являющийся не только блогером, но и партийцем, он же приходит в партию, чтобы не только о себе рассказывать. Это политическая борьба и резонно, что каждый партиец сразу хочет обрести как можно больше сторонников, поэтому такие вещи и выглядят столь призывно.
Шипилов | А в партии у вас роботы состоят? Просто я не вижу за этим живых людей, только и всего.
Останина | Я думаю, что наша беда отчасти в том, что не все партийные руководители понимают необходимость уступать места в президиуме молодым.
Меня тоже беспокоит отсутствие молодых лиц в политике, как и отсутствие женщин. Ощущается этот дефицит и, мне думается, если бы в КПРФ было бы больше женщин, то у нашей партии появилось бы больше симпатизантов. Потому что для избирателя важны не только профессиональные качества политика, но и чтобы перед ним сидела нормальная, симпатичная и умная женщина, которая бы говорила нормальные вещи. Это привлекло бы сторонников, я уверена.
Однажды с трибуны на пленуме я посмотрела на наш партийный президиум и процитировала высказывание французской писательницы Олимпии де Гуж - «Если женщина имеет право взайти на эшафот, то она должна иметь право подняться и на трибуну», на что, напомню, депутаты-якобинцы ей ответили - «Мы скорее уступим право пройти на эшафот, чем позволим ей оказаться на трибуне». Я сказала своим, что и в нашей партии, похоже, действует этот же принцип.
Но если возвращаться к вопросу о молодых кадрах, искусственная попытка вручить всю власть молодняку, - чревата опасностями. Итальянская компартия в послевоенный период прошла через сложный этап, когда опытные кадры враз решили заменить свежими лицами. В итоге на некоторое время коммунисты в Италии вообще сошли с политической арены.
Поэтому я, конечно, согласна с определенными упреками, потому что иногда молодые партийцы, чтобы понравиться лидерам, говорят те слова, которых от них ждут. Мне порой неприятно слышать некоторые вещи, когда на наших мероприятиях люди читают по бумажке заранее написанные тексты, исключительно для того, чтобы быть отмеченными, потому что иных социальных лифтов сегодня попросту нет.
Шипилов | На данный момент это самый грязный из лифтов.
Останина | Это как посмотреть.
Знаете, у нас, в Прокопьевске, я однажды предложила учредить при филиале ТГУ школу молодого политика. И, слушая в Думе выступления министров, а затем просматривая их вместе со студентами, предлагала ребятам прогнозировать реакции фракций, возможные решения. Столкнулась же с тем, что свои мнения они озвучивали по шаблонам - особенно те, кто учился не на гуманитарных специальностях. Было очень больно смотреть на студентов, которые понимали, о чем идет речь - это видно по глазам, - но кроме междометий не могли ничего сказать. И попытки научить их говорить вылились в то, что со временем в эту школу появился конкурс.
Шипилов | Зря вы про русский язык сейчас сказали, потому что и у вас с ним тоже странные взаимоотношения. То, что происходит касаемо вас в ряде прогубернаторских блогов, ведущихся якобы журналистами, с нашей профессиональной этикой имеет мало общего, но ведь и вы не отстаете тоже. Я в один ряд ставлю не только публикацию справки из косметологического центра с обращением пяти глав горсоветов, намекающих Зюганову присмотреться к яблоне, дающей гнилые яблоки, но и ваши уколы типа: «Тулеев покрывает педофилов», «пока у Тулеева проходил фестиваль гей-кино, люди нормальной ориентации занимались делом».
Вы же оппозиция, претендуете на некую правильность, то есть по определению не можете использовать те же приемы, которые власть считает приемлемыми. Можно ведь дать пощечину гораздо более изящными методами.
Останина | Согласна. Если эти вещи заметны, значит они неудачны.
Шипилов | Они не просто неудачны, они стилистически отвратительны, потому что это форма подачи желтой прессы.
Останина | Конечно, это определенный шаг назад, если вы обратили на такие моменты внимание.
Политическая борьба сделала более жесткими мои формулировки, она опростила мой язык. Ранее меня упрекали за некую наукообразность речи, все-таки я преподаватель по своему образованию...
Тулеев однажды сказал: «Разговаривай балалаечным языком, и люди тебя поймут». Так что уроки моего учителя, как видно, безнадежно устарели.
Шипилов | Наверняка вы в курсе той волны, которая сейчас поднимается в интернете, где суть сводится к одному: в декабре нужно в любом случае придти на выборы и проголосовать за кого угодно, но только не за «Единую Россию». Понятно, что саботирование лишь облегчит вброс бюллетеней, что портить бюллетень также не имеет смысла, то есть нужно создать максимальную явку при минимальном количестве возможностей для фальсификаций; выборы превращаются в своеобразный флешмоб и, наверное, это действительно может сработать.
Почему нет смысла голосовать за единоросов мне, допустим, понятно. Равно как и за ЛДПР со «Справедливой Россией» и «Правым делом». Объясните мне теперь, почему я должен на выборах отдать свой голос за вашу партию.
Останина | Если у вас в душе наша партия откликов не находит, то не надо себя заставлять это делать.
В конце концов, голосуют же не за людей, а за идеологию, за программу.
Шипилов | О, да, идеология-то у вас, конечно, есть...
Останина | А что вам не нравится в нашей идеологии?
Шипилов | Понимаете, я не хочу после прихода КПРФ к власти проснуться в Северной Корее. Я хочу, чтобы у меня остались свобода слова и передвижений, чтобы при мне была моя собственность, чтобы я мог жить, не опасаясь, что наступит новый 37-й год.
Останина | А в Китае не хотите проснуться?
Шипилов | Нет. Я хочу, чтобы в России наконец появилось социальное государство. Знаете, когда идиоты-«нашисты», ни черта не знающие ни истории ни политологии, говоря про ужасы социализма, приводят в пример Кубу с Венесуэлой, но не понимают, что победил он на самом деле в Швейцарии и в Новой Зеландии, в Финляндии и в Бельгии. Вот этот путь развития мне наиболее интересен, но я не вижу в программе вашей партии ни малейших его отголосков. Хотя здесь так, конечно, никогда не будет.
Останина | Почему?
Шипилов | Лет через сто - быть может, но не уверен. Дело не только в том, что в этих странах формой политического режима является демократия консенсуса, то есть ни одно решение в стране не может быть принято большинством в ущемление интересов любого меньшинства. Потому что большинство - это очень пошлая и аморфная субстанция. И там политики договариваются, хотя бы потому, что привыкли разговаривать. О чем же можно говорить здесь, где ваш парламент - не место для дискуссий.
Останина | Я сейчас подумала о том, чего нам не хватает, чтобы ваши голоса стали нашими.
Шипилов | Для начала - диалога.
Останина | Нам диалога не хватает даже внутри партии...
У нас, конечно, есть борьба идей, только людей, которые бы могли профессионально дискутировать в КПРФ действительно мало. Иногда, особенно в присутствии старшего поколения, приходится просто не вступать в диалог, чтобы не обидеть ненароком тех, кто буквально одержим идеей. Они очень трепетно относятся к тому, что говорят, никогда не смогут научиться слышать других людей.
Хотя есть еще один фактор, заставляющий воздерживаться от внутренних дискуссий. Мы всегда находимся в условиях жесткого окружения, и полярная точка зрения внутри часто воспринимается как происки противников, что и происходит, например, сейчас в Кемеровской области.
Шипилов | А вы с Тулеевым давно виделись?
Останина | Давно. Конечно, я отслеживаю то, что делает губернатор, знаю, о чем он говорит, но к разговору уже не стремлюсь.
Шипилов | Вам нечего ему сказать?
Останина | Скорее - некому. После того, как увидела, что Тулеев сам не заинтересован в диалоге... Скажем так, мне не с кем говорить - по-прежнему есть, что сказать, но, по большому счету, некому.
Шипилов | Сейчас вы формально в отпуске, но, я так понимаю, тем не менее активно занимаетесь партийным строительством.
Останина | А я не знаю, как назвать те дела, которыми сейчас занимаюсь. Сегодня, например, была в прокуратуре: приехали люди из Прокопьевска и села Тереньтьевское, которые находятся буквально в отчаянии, потому что их гоняют по бесконечному кругу одних и тех же инстанций, и я воспользовалась служебным положением, чтобы провести их к прокурору области. Это разве партийные дела?
Понимаете, у депутата нет окончания рабочего дня. Даже если я перестану быть депутатом, никогда не смогу пройти мимо человеческой беды.
Шипилов | А ответную реакцию чувствуете?
Останина | Да. С зимы, после беды, которая произошла в моей семье, я обратила внимание на другое отношение людей к той травле, которую развязал против меня губернатор. До этого чего только не было, но после спекуляций на трагедии, разговорах о том, что я пытаюсь вытащить своего сына любой ценой... Покажите мне хоть одного политика, чей ребенок бы восемь месяцев сидел в СИЗО. Вы никогда не слышали и не услышите от меня никаких высказываний о семье Тулеева, хотя там тоже была очень большая беда с погибшим сыном...
А сейчас я увидела не то, чтобы сочувствие со стороны людей, но и ужас - если с депутатом так себе позволяет обращаться власть, то что можно говорить о простом человеке.
Шипилов | Вы огурцы малосольные под водку любите?
Останина | Честно говоря, водку пить не умею.
Шипилов | А грибы собирать?
Останина | Нет. Есть - очень люблю! Более того, я привожу в Москву грибы из Кузбасса - как ни странно, там, в Подмосковье, нет груздей. В Прокопьевске я знаю одну бабушку, которая солит по старинному рецепту, так вот сибирские грузди считаются в столице деликатесом.
Шипилов | Ну по лесу-то гулять нравится наверняка?
Останина | Даже не могу вспомнить, когда это было в последний раз...
Мне уже кажется, что такое проведение времени можно назвать непрактичным, лучше что-нибудь прочитать, написать...
Шипилов | Тем не менее погуляйте по лесу хотя бы пол-дня. Там нет ни ваших политических противников, ни тем более товарищей по партии; там хорошо. Очень заряжает энергией, которая вам скоро пригодится.
Останина | Несколько дней назад меня приглашали в гости на дачу под Прокопьевском. Плавали в пруду, катались на катамаране - я поняла, как счастливы люди, у которых другая жизнь. Жизнь, в которой нет политиков.